История русской почты - цельные вещи, видовые открытки, параходная земская русская почта в Китае - сайт коллекционеров отечественных почтовых отправлений

 

 

 

Обмен почт

(форум по почтовой истории России) 

 

 

Назад в Список тем

 

 

Тема 9.

Пароходная почта Сибири

 

 

 

riverman

05.05.2012, 07:57.

Слышал от многих коллекционеров, что самая редкая русская пароходная почта была в Сибири. Почему это так? Предлагаю обсудить данную тему.

 

moderator

05.05.2012, 09:13.

Ставлю эту тему на обсуждение. Одновременно открываю цикл тем по раритетам в почтовой истории Российской империи. В предлагаемом цикле будем рассматривать не отдельные редкие почтовые отправления, а более широкие темы. Первой темой в цикле «Раритеты русской почты» станет «Пароходная почта Сибири».

 

riverman

05.05.2012, 11:03.

Для начала хотелось бы узнать, какая литература существует по этой теме?

 

moderator

06.05.2012, 11:20.

В русскоязычной литературе не так уж и много публикаций по пароходной почте Сибири. Здесь надо различать две группы работ: по всей пароходной почте Российской империи и непосредственно по сибирской пароходной почте. В первую группу входят обзорные статьи по пароходной почте России в сборнике «Коллекционер» (Лучник Н.В. в сборнике № 7 и Мандровский Н.Ф. в сборнике № 24) и книга «Пароходная почта России. Каталог-справочник» (авторы Мандровский Н.Ф., Мраморнов А.С., Тюков В.М.; издано в Москве в 2011 году тиражом 300 экземпляров). Вторая группа представлена статьями Виктора Блануца, опубликованными в журнале «Филателия» (тираж 2200 экз.) и размещенными на нашем сайте в разделе «Статьи». Это следующие публикации:

1)      Организация пароходной почты в бассейне Лены (1895 – 1917 гг.) // Филателия. – 2005. − № 5. – С. 36-38.

2)      Фальсификаты пароходной почты // Филателия. – 2006. − № 6. – С. 44-47.

3)      Подвижное почтовое отделение «Шхуна Амурский лиман» // Филателия. – 2008. − № 3. – С. 39-41.

4)      Пароходная почта Владивосток – Колыма // Филателия. – 2008. − № 6. – С. 44-47.

5)      Пароходная почта Благовещенск – Зея // Филателия. – 2009. − № 9. – С. 38-41.

6)      Неизвестная русская пароходная почта: Николаевск – Керби // Филателия. – 2011. − № 2. – С. 42-45.

Если пропустил какую-то статью, то прошу меня поправить.

 

geo

07.05.2012, 11:42.

Недавно посмотрел малотиражную книгу «Пароходная почта России». Ужас! Кто-нибудь читал это произведение? Похоже, что данное издание никто не редактировал. Куча ошибок и нелепостей. Только несколько примеров. В списке литературы надо всегда дословно воспроизводить первоисточники. Под номером 50 дана статья «В. Блануца. Пароходная почта «Николаевск – Керби»», а на самом деле эта статья называется «Неизвестная русская пароходная почта: Николаевск – Керби». Про оценку в долларах я молчу; оставим это на совести авторов этой книги. Для краткости отмечу картографические фантазии авторов только по Сибири (поскольку мы обсуждаем эту тему). Схема озера Байкал (стр. 202 этой книги): Лиственничная вместо правобережья р. Ангары вдруг оказалась на левом берегу на Кругобайкальской железной дороге (!!!), пристани Танхой и Мысовая оказались вдали от берега озера (как туда могли проникнуть пароходы?!!), впрочем, Посольская и Горячинское тоже не на своих местах (!). Схема бассейна реки Лены (стр. 198): Жигалово почему-то «переехало» с левого берега Лены на правый берег (!), уездный город Киренск вдруг стал называться Киренский (!!), Усть-Мая вместо расположения в устье р. Мая оказалась в устье реки Алдан (!!!). Одним словом, полная географическая безграмотность. Однако есть и подсудные дела, связанные с нарушением авторских прав. Речь идет о плагиате. Согласно существующим правилам, если цитируется чей-то текст, то его надо взять в кавычки и в конце цитаты дать ссылку на первоисточник с указанием страницы. Один только пример. Мандровский с соавторами в 2011 году на стр. 200 пишут: «За приход на конечную пристань маршрута с опозданием более 2 часов взимался штраф в размере 3 рублей за каждый час опоздания сверх допустимых 2 часов. По 2 рубля взимались за каждый час опоздания прибытием на промежуточные пристани, а если пароход не заходил в какой-либо из оговоренных расписанием пунктов, то штраф за это достигал 30 рублей». В.Блануца в 2005 году на стр. 38 пятого номера «Филателии» пишет: «За приход на конечную станцию маршрута с опозданием более двух часов взимался штраф в размере 3 рубля за каждый час опоздания сверх допустимых двух, 2 рубля взималось за каждый час опоздания на промежуточные станции, а если пароход не заходил в оговоренный расписанием пункт, то штраф достигал 30 рублей». При этом Мандровский с соавторами не только не взяли чужой текст в кавычки, но даже не сослались на первоисточник. Получается, что это они сами написали. И это не единственный случай. Описание пароходной почты Сибири сплошь и рядом состоит из плагиата, который только в нескольких местах дается со ссылками (но без кавычек). Сами авторы книжки ничего не исследовали, а просто тупо списали всё у В.И.Блануца. За это надо судить!

 

tsen

07.05.2012, 17:16.

А для меня это не новость. Москвичам просто некогда проводить исследования и они тупо сдирают всё у других как первокурсники-двоечники. Если бы они так обошлись с моей статьей, то я подал бы на них в суд. Между прочим, мне попадались сведения об очень внушительных суммах, которые российский суд назначал к взысканию с вот таких плагиаторов. Мы же можем только высказать свое коллективное «фи» господам Мандровскому, Мраморнову и Тюкову. Однако «леший с ними», все равно они ничего не знают оригинального по сибирской пароходной почте, а мы совместными усилиями на Форуме продвинемся вперед.

 

moderator

07.05.2012, 22:45.

Попросил бы коллег не развивать это ответвление от нашей темы. Мы не рассматриваем подсудные дела. Наша задача – продвинуться в понимании специфики и редкости пароходной почты Сибири. Для начала приведу одно из самых редких почтовых отправлений с отметкой сибирского почтового парохода – единственную сохранившуюся вещь со штемпелем 2-го ленского парохода (см. Интернет-магазин / Пароходная почта / 1910 / P0048).

 

P0048  

 

Дело в том, что по реке Лене между Устькутским селением и областным городом Якутск ходили 5 почтово-пассажирских пароходов купца Глотова. До недавнего времени были известны штемпеля четырех из них. Что же касается 2-го парохода, то не было известно ни штемпеля «Устькута – Якутск», ни «Якутск – Устькута». Отсюда понятно, что несмотря на всю редкость всех почтовых отправлений с отметками ленских пароходов, штемпель второго парохода – самый редкий.

 

riverman

08.05.2012, 23:02.

Вторым раритетом, наверное, будет уже упоминавшееся на Форуме (тема 1) почтовое отправление со штемпелем «Владивосток – Колыма». Хотелось бы увидеть изображение этой вещи.

 

moderator

09.05.2012, 23:05.

Эта вещь хранится за границей (если не ошибаюсь, в Англии). Привожу изображение конверта из раскритикованной выше книжки.

 

Форум 9.2  

 

tsen

09.05.2012, 23:41.

Ну вот, опять эти москвичи отметились у нас. Мало того, что не имеют собственной информации, так и иллюстрации приводят не из своих коллекций. Не видел этой книжки, но уверен, что информацию о пароходной почте Владивосток – Колыма содрали у В.Блануца, а конверт привели без ссылки на его владельца. Но меня смущает другое: пароход Владивосток – Колыма относился к сибирской почте?

 

geo

10.05.2012, 08:14.

Именно так и есть – Мандровский с соавторами в одном абзаце скромно ссылаются на статью В.Блануца, а затем несколько абзацев подряд идет сплошной плагиат без кавычек и ссылок на страницы первоисточника, да и приведенный конверт дается без ссылки.

 

moderator

11.05.2012, 19:05.

У нас речь идет о досоветском периоде. Тогда в понятие «Сибирь» входили следующие губернии и области: Тобольская, Томская, Енисейская, Иркутская, Якутская, Забайкальская, Амурская, Приморская, Камчатская и Сахалинская. Этот пароход шел по маршруту Владивосток – Петропавловский порт – Нижнее-Колымск, т.е. из Приморской области через Камчатскую в Якутскую область. Получается, что всё происходило в Сибири.

 

riverman

11.05.2012, 20:23.

На огромных просторах Сибири, наверное, были разные почтово-пароходные маршруты. Хотелось бы узнать обо всех, и по каким из них известно применение почтовых штемпелей.

 

moderator

11.05.2012, 23:00.

Штемпеля известны по следующим маршрутам: Устькута – Якутск, Лиственничная – север Байкала, Сретенск – Благовещенск, Благовещенск – Николаевск, Благовещенск – Зея, Николаевск – поселения по Амурскому лиману и северу Сахалина, Владивосток – Одесса, Владивосток – Шанхай, Владивосток – Цуруга, Владивосток – Северные уезды, Владивосток – Камчатка, Владивосток – Колыма. Среди них в единичном экземпляре известны оттиски штемпелей Байкальского пароходства, «Шхуна Амурский лиман», Благовещенск – Зея и Владивосток – Колыма. С полным списком всех маршрутов гораздо сложнее. Его можно составить только в примерном варианте. Наиболее полная версия по бассейну Тихого океана представлена в конце публикации [31] в разделе «Статьи». По бассейну р. Лены Виктор Блануца еще в 2005 году (подробнее см. [13]) перечислил маршруты, по которым не сохранились почтово-пароходные отметки: Бодайбо – Витим, Якутск – Сунтар, Якутск – Нелькан, Якутск – Булун. Что касается бассейнов Енисея и Оби, то там почту перевозили на пароходах, но о существовании временных пароходных почтовых отделений ничего не известно.

 

geo

12.05.2012, 00:36.

Заказной конверт со штемпелем пароходной линии «Владивосток – Колыма» весь какой-то правильный и чёткий. Кто-нибудь проводил экспертизу этой вещи? Кто, вообще, в мире являются экспертами по пароходной почте Сибири?

 

moderator

12.05.2012, 12:37.

Относительно экспертизы этого заказного конверта мне ничего не известно. Принято считать, что он настоящий. В мире только один эксперт в данной области – Виктор Блануца. При этом он обладает не только всеми навыками экспертизы почтовых отправлений, но еще и располагает уникальной базой данных о движении всех почтовых пароходов Сибири до 1917 года. Здесь «фишка» в том, что фальсификаторы могут подделать штемпель и произвольно выставить любую дату, а с помощью упомянутой базы данных открывается возможность проверить, был ли анализируемый пароход в это время в этом месте. Насколько мне известно, господин Блануца не проводил экспертизу конверта с отметкой парохода линии Владивосток – Колыма.

 

riverman

13.05.2012, 17:38.

Среди перечисленных почтово-пароходных маршрутов некоторые линии выходят за рамки Сибири. Это Владивосток – Одесса, Владивосток – Шанхай и Владивосток – Цуруга. Наверное, будет более корректно, если мы не будем включать эти линии в сибирскую пароходную почту.

 

moderator

14.05.2012, 13:52.

Согласен. Тем более, что штемпеля этих линий встречаются чаще, чем остальные. Чтобы сохранить «раритетность» сибирской пароходной почты, исключим эти три заморские линии из дальнейшего обсуждения.

 

monarchist

14.05.2012, 15:04.

В разделе «Объявления» один из коллекционеров ищет почтовые отправления с штемпелями русского почтового парохода по озеру Косогол. Эта почта может быть отнесена к сибирской пароходной почте? И что это за озеро Косогол? На современной карте Монголии нет такого озера.

 

moderator

14.05.2012, 23:25.

Подождем Главного эксперта нашего сайта – он должен знать. Мне же известно только то, что монгольское озеро Хубсугул ранее называлось Косогол. Поэтому речь идет о самом большом озере Монголии и русской почтово-пароходной линии на этом озере. В настоящее время по озеру ходит паром «Сухбаатар», а в период китайского владычества (провинция Внешняя Монголия) и Халхи (Монгольское государство до МНР) там хозяйничали русские купцы. Их пароходы хоть и были русскими, но ходили за пределами Сибири. Поэтому данную пароходную почту, наверное, следует отнести к русской почте в Монголии.

 

expert

15.05.2012, 19:26.

Пароходная почта по озеру Косо-Гол (ныне Хубсугул) не относится к Сибири. Это малоизученный и загадочный фрагмент истории русской почты в Монголии. Не сохранились почтовые отправления с отметками косогольского парохода. Известно только, что в 1910 г. исследователь Монголии Л.В.Гринько и русские купцы Горбоносов и Лобазовский доставили на оз. Косо-Гол пароход «Монгол» (грузоподъемность 40 тонн, паровой двигатель в 75 л.с.). Скорее всего, регулярные почтово-пассажирские рейсы начались с навигации 1911 года. Экономический смысл запуска парохода был в том, что торговый путь из Улясутая в Иркутск проходил вдоль озера Косо-Гол (длина озера с юга на север составляет 136 км) и был очень неудобным. Доставка грузов водным путем была гораздо более выгодной. Однако единственная вытекающая из озера река Эгийн-Гол (левый приток р. Селенга) не была судоходной. Далее по р. Селенге, озеру Байкал и р. Ангаре можно было бы добраться до Иркутска. Поэтому в итоге грузы и почта из Улясутая доставлялись в Хатхыл (ныне поселок Хатгал) на юге озера Косо-Гол, перегружались на пароход «Монгол» и направлялись в Хангинск (ныне Ханх) на севере озера, затем с вьючным караваном отправлялись в пограничный пункт Монды и далее по Тункинскому тракту (Иркутская губерния) шли в Култук (юг озера Байкал) и по железной дороге в Иркутск.

 

monarchist

16.05.2012, 00:34.

Как все-таки много интересного можно узнать на сайте «История русской почты». Вот уже несколько десятилетий собираю сведения и коллекционный материал по русской имперской почте за границей, но впервые узнал о существовании русской пароходной почты в Монголии. Хоть это и не относится непосредственно к пароходной почте Сибири, но очень интересно.

 

geo

16.05.2012, 18:03.

Если исходить из политических соображений, то косогольская пароходная почта была за пределами Российской империи. А если оперировать экономико-географическими понятиями, то эта почта относится к русской пароходной почте в бассейне Северного ледовитого океана. В последнем смысле она должна была бы рассматриваться в книге «Пароходная почта России». Однако Мандровский и соавторы ничего об этом не знают.

 

tsen

16.05.2012, 18:40.

Опять вы про этих плагиаторов. Просто Виктор Блануца еще не опубликовал статью о косогольской пароходной почте. Значит, этим господам негде было списать. А сами они ничего не знают.

 

moderator

19.05.2012, 12:25.

Прошу коллег не отвлекаться. Если косогольская пароходная почта не относится к Сибири, то не будем уделять ей много внимания в рамках этой темы.

 

skif

19.05.2012, 20:19.

Вся ли пароходная почта Сибири является редкой? У меня, например, есть несколько карточек с штемпелем парохода «Благовещенск – Стретенск» (разного размера штемпеля и с разными литерами) и они не такие уж и редкие, да и достались мне недорого.

 

moderator

20.05.2012, 19:28.

Пожалуй, целесообразно будет разделить всю пароходную почту Сибири на несколько степеней редкости:

1)      Байкальское пароходство, Шхуна Амурский лиман, Владивосток – Колыма, Благовещенск – Зея («Уникум»);

2)      Устькута – Якутск, Владивосток – Северные уезды, Владивосток – Камчатка (RRRR и RRR);

3)      Благовещенск – Николаевск, Благовещенск – Стретенск (RR и R).

 

forward

27.05.2012, 10:03.

Деление сибирской пароходной почты на 3 степени редкости, скорее всего, имеет отношение к самим почтово-пароходным линиям. В пределах же каждой линии имеются свои редкости. Возьмем, например, ленские пароходы (Устькута – Якутск). Больше всего сохранилось почтовых отправлений 3-го и 5-го пароходов «Якутск – Устькута» (RRR по вашей градации). Все остальные пароходы встречаются реже: №№ 1 (RRRR), 2 (известно всего одно почтовое отправление, приведенное в начале обсуждения этой темы), 4 (RRRR) «Якутск – Устькута», №№ 1 (RRRR), 2 (не известно ни одно почтовое отправление со штемпелем этого парохода), 3 (RRRR), 4 (RRRR), 5 (RRRR) «Устькута – Якутск». Даже среди относительно часто встречающихся штемпелей линии «Благовещенск – Николаевск» имеются более редкие вещи:  литера «а» (малый диаметр) и литера «в» (большой диаметр) – RRRR. Дело в том, что больше сохранилось почтовых отправлений, идущих на запад, чем на восток. Да и объем почтовой корреспонденции в западном направлении значительно превышал аналогичный объем в восточном направлении.

 

riverman

27.05.2012, 10:48.

Правильно ли я понял, что в те далекие года по реке Лене ходили почтовые пароходы без собственных названий, а лишь с номерами от 1 до 5?

 

expert

27.05.2012, 17:47.

Неправильно. Каждый ленский пароход купца Глотова имел имя собственное. Однако их иногда заменяли (аварии, плановый ремонт и прочее) и в разные навигации они отправлялись в первый рейс в разные дни (запускались по мере готовности). Поэтому почтовым чиновникам проще было их пронумеровать, и тогда № 1 соответствовал любому пароходу, открывающему навигацию в этом году. Второй пароход, отправляющийся из Устькутского селения, получал чиновникам со штемпелем № 2 и так далее.

 

alex

27.05.2012, 18:16.

На 26-м аукционе Raritan Stamps один из лотов представлял собой конверт, отправленный в 1928 году с борта парохода «Якутск – Устькута» в Иркутск. Штемпеля ленских пароходов использовались так долго?

 

tsen

27.05.2012, 18:39.

Видел эту «липу». Самое смешное, что этот фальсификат выставлялся на Raritan Stamps много раз. Где-то более 5 раз. А может и больше. В итоге кому-то все-таки «впарили» эту подделку.

 

forward

27.05.2012, 19:09.

При Колчаке в 1919 году восстановили рейсирование почтовых пароходов между Усть-Кутом и Якутском. До этого большевики все пароходы национализировали. С 1920 года Советы пытались перевозить почту пароходами, но штемпеля не применялись, поскольку на этих пароходах не открывались временные почтовые отделения. Тем более не могли применяться ленские пароходные штемпеля в 1928 году. 

 

moderator

27.05.2012, 20:00.

Не все каталоги аукциона Raritan Stamps выбросил. Поэтому могу привести изображение этой вещи из каталога 32-го аукциона (сентябрь 2007 г.), чтобы было понятно, о какой именно вещи идет речь. Конечно, это грубая подделка. Скорее всего, на финансовую корреспонденцию, которая пересылалась бесплатно, фальсификаторы наклеили советскую марку и с помощью копировальной техники «поставили» штемпель. Если бы этот конверт проходил настоящую почту, то на нем должны были бы присутствовать штемпеля Якутска и Иркутска.

 

Форум 9 фальш 1926

 

monarchist

29.05.2012, 18:12.

Хотел бы обратить внимание коллег на адрес получателя – «Гор. Иркутск финансовый отдел». Всякая уважающая себя советская организация имела финансовый отдел. Это как отправить письмо с адресом «Иркутск Иванову» − своего рода «на деревню дедушке». Кроме этого, в те годы использовались сокращения. Поэтому вместо «финансовый отдел» должно было быть «финотдел». Совершенно иная ситуация имела бы место, если бы конверт пересылался в рамках одной организации. Тогда из «финотдела» какой-то организации в Якутске могли спокойно отправить в «финотдел» Иркутска без дополнительных указаний на название организации.

 

forward

29.05.2012, 18:47.

В общем, с этим конвертом все понятно – фальсификат. Только небольшой «штрих» по франкировке. Календарная дата на штемпеле плохо видна, но, похоже, 14.7.28. Если это так, то следует отметить, что тариф в 8 коп. существовал по 14 июля 1928 г., а с 15 июля вводился новый тариф – 10 коп. Так происходило по всей стране, за исключением «удаленных мест», куда о введении новых тарифов сообщалось заранее. Известны примеры, когда почтовые служащие переходили на новые тарифы не в строго указанный день, а в день получения уведомления о необходимости изменения тарифа. Так происходило и в Якутии. Отсюда с большой долей вероятности можно утверждать, что 14 июля на простое иногороднее закрытое письмо должны были наклеить 10-копеечную марку. Впрочем, мы слишком много вниманию уделяем советскому периоду, а ведь у нас тема по имперской пароходной почте Сибири. Предлагаю сосредоточиться на этом и не отвлекаться далее.

 

admin

08.06.2012, 17:35.

Обращаю внимание участников обсуждения этой темы на новое поступление в наш Интернет-магазин. Это три раритета пароходной почты линии «Устькута – Якутск»: 1) самое раннее отправление с бортов ленских почтовых пароходов (1908 год!!!; подробнее см. P0340), 2) почтовое отправление 1913 года со штемпелем 5-го парохода «Устькута – Якутск» (всего сохранилось 2 вещи с таким штемпелем; подробнее см. P0253), 3) почтовое отправление 1915 года со штемпелем 5-го парохода «Якутск – Устькута» (среди ленских почтовых пароходов наиболее встречающийся штемпель; подробнее см. P0254).

 

P0252

 

P0253

 

P0254

 

tsen

09.06.2012, 17:47.

Впервые вижу 4 почтовых отправления со штемпелями ленских пароходов в одном месте. Круто! Нигде более такого предложения не было – ни на Cherrystone, ни на Raritan Stamps, ни на немецких аукционах.

 

monarchist

11.06.2012, 18:30.

Поздравляю всех участников обсуждения этой темы с преодолением барьера в 1000 просмотров (это произошло сегодня примерно в 16 часов московского времени). Для нас, конечно, более важно количество сообщений. На Форуме уже сообщалось (тема 2), что по русской почтово-исторической тематике рекорд принадлежал форуму Samovar американского общества русской филателии Rossica – 28 сообщений по «копеечной» теме. Однако коллеги ошиблись – на этом форуме имелась более старая тема “Prephilatelic with a stamp!?” (примерный перевод – «Домарочный конверт с маркой!?»; 37 сообщений, последнее сообщение от 27.01.2007). Отрадно, что уже три темы на форуме «Обмен почт» превзошли этот рекорд. Осталось только перегнать американцев по количеству просмотров – пока 3174 просмотра их «копеечной» темы (последнее сообщение было 10.06.2009 и с тех пор «счетчик крутится»; они имеют перед нами преимущество в 3 года). Поживем – увидим. Возвращаясь непосредственно к пароходной почте Сибири, хотелось бы разобраться с наиболее ранним временем применения пароходных штемпелей. По линии «Устькута – Якутск» уже было сказано, что первое известное почтовое отправление с отметкой ленского почтового парохода относится к навигации 1908 года. Что можно сказать по остальным почтово-пароходным линиям Сибири?

 

forward

12.06.2012, 17:54.

Если фиксировать по навигациям, то картина следующая: 1906 год – Благовещенск-Николаевск, 1907 год – Благовещенск-Стретенск, 1909 год – Владивосток-Северные уезды, 1912 год – Байкальское пароходство, 1913 год – Владивосток-Камчатка, 1916 год – Благовещенск-Зея и Владивосток-Колыма, 1917 год – Шхуна Амурский лиман.

 

riverman

17.06.2012, 19:39.

Слышал о существовании пароходной почты по пограничной реке Уссури. Это тоже сибирская пароходная почта?

 

forward

20.06.2012, 00:13.

По реке Уссури между Иманом и Хабаровском срочное почтово-пассажирское пароходство существовала только в самом конце XIX века, и было связано со строительством Уссурийской железной дороги. После запуска почтовых вагонов по этой железной дороге надобность в регулярном почтово-пароходном сообщении отпала. Почтовых отправлений со штемпелями уссурийских пароходов не сохранилось.

 

skif

22.06.2012, 23:40.

В русской пароходной почте в бассейне Тихого океана слишком много «белых пятен». По уссурийской пароходной почте мы почти ничего не знаем. Ситуация ухудшается еще и тем, что на озере Ханка почту перевозили пароходы. Не исключено, что какой-то период времени на этих пароходах было открыто временное пароходное почтовое отделение. Если это так, то к списку сибирских пароходных линий надо добавить «Камень-Рыболов – Иман».

 

riverman

25.06.2012, 19:27.

Можно ли показать оттиски всех известных штемпелей сибирской пароходной почты?

 

forward

28.06.2012, 00:45.

В каталоге Филиппа Робинсона (1990) приведены все известные оттиски штемпелей сибирских почтовых пароходов.

 

Форум 9 штем 1 Форум 9 штем 2

Форум 9 штем 3 Форум 9 штем 4

Форум 9 штем 5 Форум 9 штем 6

 

riverman

01.07.2012, 13:40.

Насколько я понял, представлены образцы штемпелей пароходной почты Сибири. Можно ли перечислить все штемпеля, которые отличались порядковым номером, литерой или размером?

 

forward

08.07.2012, 16:23.

Литерный список штемпелей сибирской пароходной почты выглядит следующим образом:

«Якутск – Устькута» − №№ 1, 2, 3, 4, 5;

«Устькута – Якутск» − №№ 1, 3, 4, 5;

«Владивосток Камчатка» − литеры «к», «л», «м», «н», «р»;

«Владивосток – Северные уезды» − «а», «б», «в», «д»;

«Владивосток – Колыма» − «о»;

«Байкальское пароходство» − без литеры;

«Шхуна Амурский лиман» − «а»;

«Благовещенск – Зея» − «б».

По линиям «Благовещенск – Николаевск» и «Благовещенск – Стретенск» ничего не привожу, поскольку они не столь редкие.

 

riverman

12.07.2012, 09:33.

Из приведенного перечня понял, что пока не обнаружено почтовое отправление со штемпелем 2-го ленского парохода из Устькуты. А вот с литерами не все ясно. Можно перечислить штемпеля, которые существовали, но пока не обнаружены?

 

forward

18.07.2012, 00:12.

Если учитывать пропущенные литеры, то получается следующая картина:

«Благовещенск – Зея» − должен быть штемпель с «а»:

«Владивосток – Северные уезды» − не хватает «г»;

«Владивосток – Лена» − не было открыто пароходное почтовое отделение, литера «п» (по гипотезе Виктора Блануца [32]).

Совсем не ясно, куда относятся пропущенные литеры «е», «ж», «з» и «и». Возможно, они были на штемпелях почтовых пароходов линии «Владивосток – Николаевск» (это предположение высказал Виктор Блануца в ходе переписки по электронной почте).

 

capitan

22.07.2012, 14:40.

Может быть так, что пропущенные литеры с «е» по «и» были своего рода резервом начальника Приамурского почтово-телеграфного округа. Так сказать зарезервировано под какую-то новую почтово-пароходную линию, которую в итоге так и не запустили. Пока пытались запустить эту неизвестную нам линию, пришло время других линий и им выдавали штемпеля с последующими литерами.

 

postrider

07.08.2012, 09:48.

Сибирская пароходная почта сосредотачивалась не только в бассейне Тихого океана. Не надо забывать о бассейнах Енисея и Оби. Там пароходы перевозили почту, но об открытии на них временных почтовых отделений ничего не известно. Кто-нибудь что-либо знает о пароходной почте в Западной Сибири и Енисейской губернии?

 

forward

23.08.2012, 15:57.

Пароходная почта существует тогда, когда на пароходе функционирует почтовое отделение в виде разъездного почтово-телеграфного чиновника, осуществляющего почтовые операции. Если же почта перевозится на пароходе в сопровождении почтальонов или иных доверенных лиц, то это уже не пароходная почта. На запад от озера Байкал имел место как раз второй случай. Почту перевозили на пароходах, например, и по реке Селенге (до Усть-Кяхты), но там тоже не было пароходного почтового отделения. Ещё более запутана ситуация по Аргуни – то ли было открыто временное пароходное почтовое отделение, то ли нет. По Западной Сибири и Енисейской губернии мы не располагаем сведениями об открытии пароходных почтовых отделений. Поэтому (пока не будут найдены документы, опровергающие данную точку зрения) будем считать, что там не было пароходной почты.

 

m64

05.09.2012, 21:08.

Предлагаю обсудить каждую судоходную реку Сибири на предмет наличия на ней пароходства вообще и почтового – в частности, существовали ли предпосылки открытия почтового пароходства, функционировало пароходное почтовое отделение или просто почту перевозили на пароходах, известны ли оттиски штемпелей почтовых пароходов и другие вопросы, связанные с пароходной почтой. Если получится проделать такую колоссальную работу, то мы создадим Генеральный реестр пароходной почты Сибири. Ничего подобного никто никогда не делал.

 

moderator

05.09.2012, 23:14.

Поддерживаю это предложение. Предлагаю постепенно продвигаться с севера на юг Сибири. Начать можно с северо-востока. Что известно о возможностях создания пароходной почты на Чукотке и в Колымском крае?

 

geo

06.09.2012, 23:38.

На северо-востоке судоходна только река Колыма. Что касается Чукотки, то там ныне судоходной считается река Анадырь до с. Марково, да и то только для небольших судов.

 

forward

07.09.2012, 17:26.

По рекам Чукотки, Камчатки и Колымского края почтовые пароходы не ходили. Однако планировалось открытие срочного почтово-пассажирского пароходства на реке Колыме, о чем в наше время впервые сказано в статье Виктора Блануца «Пароходная почта Владивосток – Колыма». Задача открытия такого пароходства была сформулирована в 1911 году на совещании у якутского губернатора. Всё закончилось общими словами, так как не нашлось владельца парохода, пожелавшего совершать срочные рейсы по р. Колыме на условиях государственного субсидирования.

 

capitan

11.09.2012, 19:54.

На Сахалине, наверное, как и на Камчатке почтовые пароходы по рекам не ходили. Бассейны Амура и Лены – отдельная история. А что можно сказать по другим рекам, впадающим в Северный Ледовитый океан?

 

geo

22.09.2012, 16:44.

Таких рек не так уж и много. О почтовых пароходах на них ничего не известно. Это Индигирка, Яна, Оленёк, Хатанга, Енисей и Обь с притоками. Может я не прав и кто-нибудь знает об открытии пароходных почтовых отделений на этих реках?

 

forward

28.09.2012, 22:36.

По Оби и Енисею перевозили почту на пароходах, но почтовые отделения не открывали. По остальным приведенным рекам пароходами почту не доставляли.

 

tsen

28.09.2012, 23:53.

Где-то читал, что по Енисею пароходы доходили аж к устью. И как по такой большой реке не было открыто ни одного почтово-пассажирского маршрута? А Рыбное-на-Ангаре? Оттуда ведь летом почту доставляли именно пароходами. Мы что-то не всё знаем по бассейну Енисея.

 

monarchist

01.10.2012, 19:44.

Поздравляю всех участников обсуждения этой темы с установлением мирового рекорда по количеству просмотров одной русской почтово-исторической проблемы на филателистических форумах. Только что заходил на сайт Американского общества русской филателии «Россика». На их форуме «Samovar» самая просматриваемая тема по истории русской почты – “Holiday postcard rates question” (3240 просмотров). У нас больше – 3328. Кроме этого, обсуждение их «копеечной темы» (аналог нашей Темы 2) давно закончилось, а мы всё продолжаем обсуждать пароходную почту Сибири. С чем всех и поздравляю!

 

forward

10.10.2012, 18:03.

По Енисею пароходы ходили не только вниз по течению, но и вверх, подбираясь аж к Урянхайскому краю. Однако на них не были открыты пароходные почтовые отделения. Поэтому мы не можем говорить о енисейской пароходной почте. Тоже относится и к притокам Енисея. В период навигации пароходы ходили по Ангаре до Братских порогов, доставляли почту из Красноярска, но почтовые отделения на них не открывали.

 

riverman

23.10.2012, 19:06.

Как мы не пытались расширить список почтово-пароходных линий Сибири, всё ограничивается двумя бассейнами – Амура и Лены – и озером Байкал. При этом речь идет именно о пароходной почте, а не перевозке почты пароходами.  

 

odessit

09.11.2012, 20:03.

Ряд моих знакомых до сих пор не знают, чем отличается пароходная почта от перевозки почты пароходами. Последнее было на многих реках, а пароходная почта – только в отдельных бассейнах. Наверное, надо переходить к бассейну Лены, раз уж предложено двигаться с севера на юг.

 

fsb

28.11.2012, 23:58.

Казалось бы, простая истина – если на борту парохода существует почтовое отделение с необходимыми штемпелями, то имеет место пароходная почта. А если письмо просто доставили пароходом и уже на берегу поставили отметку о способе доставки, то это не пароходная почта. Я столкнулся с тем, что эту простую истину понимают далеко не все. Дело было так: мне надо было провести экспертизу одной вещи и посоветовали обратиться к … [Ф.И.О. удалено модератором], охарактеризовав его как ведущего эксперта по пароходной почте. «Пошарился» в Интернете, чтобы собрать сведения об этом эксперте. Вышел на ваш сайт. Подумал, что в этой теме «сгустили краски» относительно книги «Пароходная почта России» (этот эксперт был одним из авторов данной книги). Купил книгу. Прочел. Это вы еще мягко охарактеризовали этот бездарный труд. Действительно, сплошной плагиат – о восточных почтовых пароходах всё списали у иркутянина В.Блануца, о южных пароходах – у одессита Г.Андриешина, о западных – у иностранцев (Prigara, Casey и др.). Осталось только выяснить, у кого эти горе-авторы списали о северных пароходах. В итоге из толстой книжки оригинальной оказалась только одна глава – «Дезинфекция почты, доставлявшейся морем». Но это не собственно пароходная почта. Спрашивается: зачем издавать целую книгу, если авторам нечего сказать нового о пароходной почте России? Чтобы получить награду на очередной филателистической выставке «Россия-201…»? Или чтобы показать свою неспособность добывать новые факты о русской пароходной почте? Я этого не могу понять. И как после этого можно называться экспертом по русской пароходной почте? Что это за эксперт, который (наряду с соавторами) корреспонденцию с отметками “FRAN FINLAND” (и другими подобными «береговыми» отметками) относит к пароходной почте? Если следовать их логике, то почти вся корреспонденция Российской империи начала ХХ века является железнодорожной почтой, поскольку она перевозилась в почтовых вагонах. Однако нормальные коллекционеры к ж/д почте относят только вещи с овальными (если с 1903 г.) штемпелями передвижных почтовых отделений и станций (вокзалов). То же самое по пароходной почте. Про «кучу» географических ошибок, допущенных в этой книге, я вообще молчу.  

 

tsen

29.11.2012, 23:16.

А кто сказал, что в Москве есть эксперты по русской пароходной почте? Плагиаторы не могут быть настоящими экспертами. Надо обращаться к профессионалам. В России только один эксперт по пароходной почте – Виктор Блануца. Кроме того «горе-автора», фамилию которого модератор удалил в предыдущем сообщении, есть в Москве еще одно лицо, почему-то называющее себя экспертом и при этом узаконивающее подделки советской авиапочты. А относительно филвыставок всё правильно. Печально только, что члены жюри по-хорошему не читали эту книгу, а если и просматривали, то не были знатоками русской пароходной почты. Вот так и получается, что сплошной плагиат удостаивается медали выставки. Не знаю – золотой или серебряной. Впрочем, это не столь важно. Мы же всё понимаем. Хотя, и членов жюри то же можно понять – как не дать медаль, если один из соавторов книги является главным спонсором выставки «Россия-2011».

 

riverman

30.11.2012, 01:03.

С плагиаторами нам всё понятно. Что касается пароходной почты Сибири, то основные моменты мы обсудили. По пароходной почте в бассейне реки Лены всё сказано в публикациях В.Блануца. Нам добавить нечего. А вот по бассейну реки Амур, точнее по ряду притоков Амура, много неясного. Именно это и предстоит обсудить в рамках Всероссийской экспертной сети по истории русской почты.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

riverman

05.05.2013, 21:42.

Год назад мы начали обсуждение темы «Пароходная почта Сибири». На сегодня достигнуто общее понимание специфики этой темы, создан «Генеральный реестр пароходной почты Сибири», сведены воедино расписания почтовых пароходов по всем рекам Сибири и тихоокеанским линиям, впервые рассмотрены русская пароходная почта в Монголии (по озеру Косогол – ныне Хубсугул) и по реке Селемдже, проведена экспертиза более двадцати пароходных почтовых отправлений. Часть из всего этого размещено в открытом доступе на сайте «История русской почты», остальное – на закрытом портале Всероссийской экспертной сети по истории русской почты. И последний штрих, указывающий на значимость этой проблематики – по количеству просмотров Тема 9 является самым посещаемым почтово-историческим ресурсом Рунета!!!

 

tsen

05.05.2013, 23:28.

А я бы добавил к сказанному еще один «штрих» − на конкретных примерах мы убедились, что в сибирской пароходной почте имеется очень много подделок. Мне понятно, что фальсификаторы стараются изготавливать в первую очередь подделки дорогих почтовых пароходов (по реке Лене, озеру Байкалу и др.), но мы столкнулись и с другой особенностью – подделывают относительно недорогие пароходные отправления из Владика в Цуругу и Шанхай. При этом количество подделок заграничных линий просто ужасающее. Поэтому еще раз призываю коллег: не покупайте сибирскую и тихоокеанскую пароходные почты без сертификатов подлинности. Да и сертификат должен быть выдан главным экспертом по сибирской пароходной почте, а не всякими «любителями», издающими книги со сплошным плагиатом, о чем мы уже неоднократно говорили в рамках этой темы.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

dalniy

21.06.2013, 15:56.

Благодарю всех участников Всероссийской экспертной сети за одобрение моей кандидатуры и включение в данную сеть. Одна из областей моих коллекционных интересов – русская пароходная почта в бассейне Тихого океана и почтовые отправления со штемпелями отделений и контор в тех местах, куда заходили означенные почтовые пароходы. В связи с этим хотел бы заметить, что я надеялся получить много интересной информации из книги «Пароходная почта России» (авторы Н.Ф.Мандровский, А.С.Мраморнов и В.М.Тюков). В итоге – полное разочарование. На форуме «Обмен почт» уже отмечалось о сплошном плагиате в этом издании. Это не совсем правильно. Кроме плагиата здесь имеет место и «отсебятина». То, что списано, примерно правильно, а вот там, где не было возможности списать, наблюдаются сплошные ошибки и фантазии. Все начинается уже с оглавления. Как можно было браться за написание этой книги без понимания того, что такое бассейн? Глава 3 посвящена бассейнам Волги и Камы, а глава 4 – бассейну Каспийского моря. Получается, что это разные бассейны. Почему-то бассейн Белого моря как-то самостоятелен от бассейна Северного Ледовитого океана (глава 5), а бассейны Лены и Байкала рассматриваются отдельно от бассейна Северного Ледовитого океана (глава 6). Амур тоже как-то отделен от Тихого океана (главы 7 и 8). Со школьной скамьи известно, что вся акватория Российской Федерации (за исключением мелких бессточных областей) распределена между четырьмя бассейнами – Атлантического, Северного Ледовитого и Тихого океанов, а также Каспийского моря. О каких пароходных штемпелях можно рассуждать, если нет понимания базовых вещей? Дальше – больше. Пока дошел до тихоокеанской почты, набралось ошибок на отдельную книгу «Нелепости и фантазии в публикации Мандровского с соавторами». А вот тихоокеанская почта окончательно добила. Если отбросить все списанное у Чилингиряна и Стефена, то остается Приложение 8-1 (стр. 237). В нем перечисляется несколько пристаней и несколько почтовых учреждений. А где все остальное? И к какому времени это относится? Если к периоду работы пароходных почтовых отделений, то Корсаков был оккупирован японцами, по Татарскому проливу не было пароходной почты, на Камчатке почтовые учреждения открыли только в сентябре 1914 года, на остове Беринг учреждение было только летом, … Во Всероссийской экспертной сети изложено все правильно, но этой информации нет в открытом доступе. Получается, что случайный читатель из этой горе-книги не узнает правды. Предлагаю поместить всю информацию о тихоокеанской пароходной почте на форуме «Обмен почт».   

 

tsen

21.06.2013, 17:08.

А что вы хотели от двоечников? У них Волга не впадает в Каспийское море (раз бассейны разные), а всем хорошо известная Шилка названа Шилкино (стр. 218 названного произведения), Александровский пост (столица Сахалина) «переехал» с острова на материк (карта на стр. 221) и так далее. А вот излагать правильную версию нет смысла, так как мы с этим разобрались на площадке Всероссийской экспертной сети, а за ее пределами слишком много всяких нелепостей и не только от этих плагиаторов. Всего не исправишь. Главное, что мы в курсе истинного положения дел.

 

moderator

21.06.2013, 17:55.

Как уже отмечалось коллегами, пароходы с почтовыми отделениями до 1917 года заходили в 54 поселения на тихоокеанском побережье, где обслуживали местное население. Весь список приводить долго. А вот обмен почт между пароходами и стационарными почтовыми учреждениями до 1917 года происходил в 15 поселениях: Николаевск, Владивосток, Охотск, Гижига, Тигиль, Сопочное, Утхолок, Хайрюзово, Мономахово, Облуковино, Коль, Усть-Большерецк, Петропавловск, Усть-Камчатск и остров Беринг. Это будет размещено на форуме «Обмен почт».

 

dalniy

21.06.2013, 19:41.

Спасибо. Хотя бы это. Итак, пароходные почтовые отделения заходили в 69 поселений, а упомянутые горе-авторы приводят только 15 поселений (стр. 237), из которых 6 не имеют отношение к русской пароходной почте (Корсаков, Посьет, Пост Св. Ольги, Императорская гавань, Дуэ и Де-Кастри).

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

riverman

22.09.2012, 21:44.

Это уже пятый фальсификат пароходной почты Якутск – Устькута 1920-х годов, который мы совместными усилиями выявили в рамках форума «Обмен почт» и Всероссийской экспертной сети. Где же подлинные вещи советской пароходной почты? Неужели от 1920 – 1930-х годов остались только имитации фальсификаторов? Была ли вообще пароходная почта в это время на реке Лене?

 

geo

22.09.2013, 23:06.

Мы все говорим о Гражданской войне как о «смутном времени» в почтовом смысле. Однако 1920-1930-е годы тоже своего рода смутное время, так как от этого периода отечественной истории осталось мало документов. Как ни странно, но о более далеком – «царском» − периоде ленской пароходной почты мы знаем гораздо больше, чем о более близком периоде советской пароходной почты. Как-то несколько лет назад один московский дилер предлагал мне 3-й ленский пароход 1926 года, на штемпеле которого отсутствовал твердый знак в слове «ЯКУТСКЪ». При этом «парил мне мозги», что советские штемпеля отличались от царских именно отсутствием твердого знака. Вещь показалась мне сомнительной, и я ее не приобрел. Вместе с тем, нигде не опубликованы сведения вообще о существовании такой – советской – пароходной почты. Возможно, я что-то пропустил и коллеги поправят меня насчет имеющейся информации и приведут ссылки.

 

forward

23.09.2013, 00:25.

Нет ни одной публикации об этом периоде ленской пароходной почты. О более поздних временах (1950-е годы) имеется одна иллюстрация пароходного штемпеля Тикси – Якутск в цикле статей Сашенкова о полярной почте, опубликованных в журнале «Филателия», если не ошибаюсь, в 2005 году. Но это уже третье поколение ленских пароходных отметок – со звездой и словом «СССР» на штемпеле (первое поколение – это «царские» штемпеля, второе – неизвестные нам советские штемпеля до Великой Отечественной войны).

 

postrider

23.09.2013, 22:19.

По моим подсчетам известно 9 почтовых отправлений 1920-х годов с поддельными «царскими» штемпелями ленских почтовых пароходов. И не одной подлинной вещи с этими штемпелями. У меня в целом складывается большое сомнение в том, а существовали ли пароходные почтовые отделения на р. Лене в это время. Об этом, действительно, нет никакой информации.

 

expert

24.09.2013, 19:23.

Так уж сложилось, что по данному периоду ленской пароходной почты ничего не опубликовано. Чтобы ликвидировать этот «пробел» мною подготовлена статья, опирающаяся на архивные документы. Надеюсь, ее опубликуют в ближайшее время. Поэтому не буду здесь излагать все особенности организации пароходной почты в бассейне р. Лены в 1920-1930-е годы. Отмечу лишь, что советская власть в Приленском крае окончательно была установлена к началу 1920 г., а в первой половине этого же года национализировали все 38 ленских пароходов. С этого времени можно уже говорить о советских пароходах и почте. Срочные почтово-пассажирские рейсы по р. Лене и ее притокам, существовавшие в досоветский период, были восстановлены с навигации 1921 г. Однако в начале 1920 г. в Иркутском округе народной связи произвели резкое сокращение подведомственных почтовых учреждений из-за недостатка финансов. Из ленских пароходных почтовых отделений сократили учреждение на линии «Усть-Кут – Якутск» и оставили три остальные учреждения (их сократили до начала навигации 1922 г.). Поэтому в 1920-е годы между Усть-Кутом и Якутском ходили почтовые пароходы (один рейс в неделю), но на них не производились почтовые операции и, следовательно, не было пароходной почты. Соответственно, корреспонденция тех лет не могла клеймиться штемпелями ни с твердым знаком, ни без него. Ситуация изменилась только в 1928 г., когда в Восточной Сибири развернули компанию по сокращение потельработников (так тогда называли почтово-телеграфных работников) и расширению обязанностей оставшихся сотрудников. Вдруг выяснилось, что лучше на пароходах, совершавших регулярные почтовые рейсы между Усть-Кутом и Якутском, держать по одному «спецу», чем по три почтальона. Еще на этого специалиста возложили обязанности производить «операции с публикой», т.е. осуществлять работу почтового отделения. Просуществовала эта почта до конца навигации 1936 года. За ее организацию отвечала Киренская контора связи, а не Устькутская, как в досоветский период. При этом были изготовлены новые – советские – штемпеля. От тех лет сохранилось только одно почтовое отправление 1932 г. с борта парохода № 1 (в навигацию 1932 г. это был пароход «Революционный», который до 1920 г. назывался «Альфред»; а всего по этой линии ходили три парохода с почтовыми операциями). Привожу изображение обоих сторон этой почтовой карточки.

 

Совпарлена рис. 7  

Совпарлена рис. 10 

 

В верхней части адресной стороны имеется пометка потельработника – «поч/х революци» (= почтовый пароход «Революционный»), а в письменном сообщении сказано: «…Кончились вторые сутки, а мы еще не отъехали и 340 клм. Плетемся медленно день сумрачный … На первых порах как то тоскливо по Якутску по знакомой публике. Едем сносно в смысле помещения. Но работать скверно: столик маленький, темновато». Отдельно стоит показать реконструкцию пароходного штемпеля, поскольку на изображении он недостаточно четко виден.

 

Совпарлена рис. 8 

 

Все это позволяет легко идентифицировать фальсификаты ленской пароходной почты – до 1928 г. этой почты просто не было, а затем стали применяться новые – советские – штемпеля. Как выразился коллега, штемпеля «второго поколения».

 

tsen

24.09.2013, 23:02.

Вот это суперраритет! А то некоторые коллеги говорят, что в конце сентября в столицу на «Россика-2013» иностранные аукционные дома привезут раритеты. Откуда у них такие редкости? Забугорные бизнесмены будут впаривать нам всякий «неликвид», оставшийся с аукционов. Не надо надеяться найти у них уники русской или советской почты. Вот представленная карточка – уника, которую не найти ни за какими «буграми». Такая вещь, наверное, стоит огромные деньги. Возможно, более 10 тыс. зеленых, так как на сегодня самое редкое отечественное пароходное почтовое отправление оценивается примерно в 20 тыс. долл.

 

expert

25.09.2013, 15:10.

За уникальную вещь можно просить любую цену. Однако все же следует (особенно на российском рынке) ориентироваться на минимальную оценку. При ее определении целесообразно исходить из того, что со временем могут быть обнаружены и другие вещи советской пароходной почты Усть-Кут – Якутск. Вместе с тем, советская почта будет гораздо более редкой, чем досоветская. Если минимальная оценка степени редкости подлинных почтовых отправлений 1907-1919 гг. с отметками ленской пароходной почты составляет 500 условных единиц, то отправления 1928-1936 гг. никак не могут оцениваться ниже 2000 единиц. При этом в зависимости от номера почтового парохода, направления пересылки корреспонденции и периода времени данная оценка может повышаться. Это рассчитывается путем умножения всех коэффициентов редкости на 2000. Из трех пароходов линии «Усть-Кут – Якутск» в советский период больше всего рейсов совершил пароход № 1. Поэтому для него коэффициент редкости будет равен 1,00. Остальные пароходы выполнили меньше рейсов – коэффициенты 1,07 для второго (т.е. в 1,07 раза меньше рейсов) и 1,58 для третьего парохода. Анализ известных почтовых отправлений 1928-1936 гг. из поселений от Усть-Кута до Якутска показал, что отправлений на восток сохранилось в 1,12 раз меньше, чем на запад. С некоторой долей условности можно выделить три хронологических периода – 1928 г. (вряд ли все штемпеля были изготовлены в эту навигацию; коэффициент 1,50), 1929-1932 гг. (1,05) и 1933-1936 гг. (1,00).Перемножение всех значений дает итоговую оценку потенциальной степени редкости почтовых отправлений со штемпелями линии «Усть-Кут – Якутск» (в условных единицах), приведенную в нижеследующей таблице.

 

Направление пересылки корреспонденции Номер парохода 1928 г. 1929-1932 гг. 1933-1936 гг.
На запад 1 3000 2100 2000
  2 3210 2247 2140
  3 4740 3318 3160
На восток 1 3360 2352 2240
  2 3595 2517 2397
  3 5309 3716 3539

 

Отсюда следует, что единственное сохранившееся почтовое отправление с борта парохода № 1, адресованное в Якутск (на восток относительно парохода), оценивается в 2352 единицы (2000 х 1,00 х 1,12 х 1,05).

 

sotnik

25.09.2013, 20:02.

Как обычно, уважаемые эксперты что-то мудрят. Придумали всякие коэффициенты. Возможно, это имеет смысл при множестве почтовых отправлений, а здесь УНИКА. Ссылки на «потенциальную степень редкости» считаю слишком подстраховочными. Неизвестно, когда будет обнаружено второе подлинное советское пароходное почтовое отправление 1928-1936 гг. И будет ли обнаружено вообще? Надо исходить из реальности – известно только одно советское отправление этой почты. И оно должно стоить не 2352 долл., а гораздо и гораздо больше.

 

skif

25.09.2013, 23:29.

Могу предложить более простой способ оценки стоимости. Известно (см. [16]), что от дореволюционной ленской пароходной почты осталось примерно 30 подлинных почтовых отправления, и стоят они, как уже было сказано, от 500 долл. (от себя добавлю: меньше стоят только фальсификаты). От советского периода сохранилось только одно отправление. Следовательно, это советское отправление встречается в 30 раз реже, чем досоветские вещи. Поэтому оно должно стоить в 30 раз больше, т.е. 15 000 долл. США. Именно эта сумма является реальной оценкой, исходящей из частоты встречаемости сохранившихся почтовых отправлений.

 

riverman

26.09.2013, 00:48.

Коллеги, споры эти беспредметны. Предлагаю согласиться с главным посылом – данная уника может стоить любые деньги, но не менее 2352 долл. Кроме этого, никто вам не предлагает купить эту вещь. Подводя итог, имеет смысл зафиксировать наличие единственного сохранившегося свидетельства советской ленской пароходной почты довоенного периода и поблагодарить Главного эксперта сайта «История русской почты» за сведения о данной почте.

 

capitan

26.09.2013, 18:19.

Было бы неплохо добавить небольшой штрих к сказанному, а именно привести изображение оттиска царского штемпеля именно 1-го ленского почтового парохода. Тогда все будет гораздо очевидней и можно будет «почувствовать разницу» между первым и вторым «поколениями» рассматриваемых штемпелей.

 

moderator

26.09.2013, 19:33.

Привожу оттиск досоветского календарного штемпеля парохода № 1 линии Якутск – Устькута из каталога Ф.Робинсона.

 

Совпарлена рис. 9 

 

dalniy

26.09.2013, 23:26.

Большинство из нас собирает почтовые отправления Российской империи и Гражданской войны. Советская почта считается не столь редкой в силу ее более близкого расположения к сегодняшнему дню. Однако, если под редкостью понимать количество сохранившихся экземпляров, то 1920-1930-е гг., вполне возможно, окажутся более раритетными, чем предыдущие годы империи и смуты. По отношению к ленской пароходной почте данный вывод не только применим, но и допускает количественное измерение – материальные свидетельства советской почты в 30 раз реже встречаются, чем досоветской почты.

 

expert

27.09.2013, 16:52.

Нельзя однозначно утверждать, что почтовые отправления 1920-1930-х годов сегодня встречаются реже, чем вещи досоветского периода. Это зависит от темы и региона. Для якутской почты в целом характерно превышение количества сохранившихся почтовых отправлений 1920-1939 гг. над количеством известных вещей 1900-1919 гг. При переходе от всех якутских отправлений к тематике ленской пароходной почты данная ситуация диаметрально меняется. Здесь надо учитывать не только реальное соотношение (30:1), но, хотя это не всем нравится, и потенциальную степень редкости. При всей сложности и условности, такая информация позволяет представить некий предел числа почтовых отправлений, которые могут быть обнаружены по заданной теме. Относительно пароходной почты Устькута – Якутск такой потенциал зависит от количества выполненных рейсов с почтовыми операциями на борту. По своей базе данных о движении ленских почтовых пароходов удалось подсчитать, что в 1928-1936 гг. было выполнено в 3,7 раза меньше рейсов, чем в 1907-1919 гг. (в советской время три парохода делали по одному рейсу в неделю, а в досоветский период пять пароходов производили по два рейса в неделю, а еще были аварии, отмены рейсов и прочее). Если не считать субъективные факторы (типа разной склонности к сохранению почтовой переписки в различные периоды времени), то объективная реальность такова, что советский период потенциально в 3,7 раза более редкий в плане объема пароходной почты, чем досоветский период. Оперирование количеством рейсов допустимо потому, что пассажировместимость ленских почтовых пароходов и буксируемых ими пассажирских барж в 1928-1936 гг. была такой же, как и в 1907-1919 гг. (эксплуатировались те же старые дореволюционные суда, а сменили только их название). В качестве примера приведу изображение почтового парохода «Революционный» (до 1920 г. «Альфред») как фрагмент почтовой карточки «Ленский Горный Округ. № 133. Воронцовская пристань Л.З.Т. Пароход «Альфред» с  баржей. Издание А.М.Власова».

 

Пх Альфред. 

 

Таким образом, редкость советской ленской пароходной почты, скорее всего, лежит где-то в интервале от 1/30 до 8/30 (30:3,7=8). Отсюда была получена и минимальная оценка степени редкости отдельного советского пароходного почтового отправления – 2000 условных единиц (500 х 3,7 приближается к «круглому» значение в 2000). Коллега правильно отметил верхний предел в 15 000 единиц. В результате интервал предполагаемой встречаемости 1/30 – 8/30 преобразуется в интервал возможной стоимости 2000 – 15000 у.е.

 

capitan

28.09.2013, 00:24.

Никогда не думал, что определение стоимости коллекционной вещи может опираться на подобные расчеты. Лихо закручено! Но все это вторично относительно уникальности почтовой карточки со штемпелем 1-го ленского почтового парохода 1932 года.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

dalniy

27.11.2013, 21:38.

Согласен с коллегами, что в результате совместных усилий получился довольно серьезный труд – «Генеральный реестр пароходной почты Сибири». Вместе с тем, раздел «Потенциальная пароходная почта», на мой взгляд, содержит один «пробел». Я имею в виду русский почтовый пароход на монгольском озере Косогол. Об этом уже было сказано, но слишком мало. Есть ли еще дополнительная информация? 

 

geo

27.11.2013, 23:14.

Косогол не относится к Сибири. Поэтому пароходство на этом озере мы не включили в «Генеральный реестр».

 

dalniy

28.11.2013, 00:21.

Никто не обязывает нас придерживаться государственных границ. Когда речь идет о пароходной почте, на первый план выходят бассейны и русские пароходы. Мы же рассматриваем линии Владивосток – Шанхай и Владивосток – Цуруга, а противоположные конечные пункты этих маршрутов находились за границами Российской империи. Примерно такая же ситуация была и в Монголии: север озера был практически русским, а юг – монгольским.

 

moderator

28.11.2013, 14:03.

Все же не следует нарушать российско-монгольскую границу. Что же касается срочного почтового пароходства на озере Косогол, то его можно обсуждать вне рамок «Генерального реестра». Однако большинству коллег здесь нечего добавить к тому, что сказано. Это − неизвестная русская пароходная почта. Об этом знает только один человек на планете, который является и главным экспертом по русской почте в Монголии, и главным экспертом по русской пароходной почте. Насколько мне известно, у Виктора Блануца пока нет времени подготовить статью по этому вопросу.

 

capitan

28.11.2013, 16:35.

Надо понимать, что произойдет это не скоро. Но хотя бы можно узнать хоть что-то о русских пристанях на Косоголе.

 

moderator

28.11.2013, 18:21.

Ранее я уже обсуждал этот вопрос с Главным экспертом нашего сайта. Ответ – «вот выйду на пенсию, и тогда будет время для этих дел». По Косоголу почти ничего не известно. И не только по пристаням.

 

expert

29.11.2013, 16:49.

По этой теме еще надо хорошо порыться в архивах. Много неясного. По поводу пристаней информация существует. В одном из архивных документов сказано следующее: «Хангинская пароходная пристань … стоит в стороне от дороги, телеграфной линии и скотопрогонного тракта верст на пять, на голом берегу озера Косогол в северо-восточной его части под защитой базальтовых утесов от сев.-зап. ветров. Пристань открыта ветрам южным, юго-западным и западным, да и разбушевавшиеся северо-западные докатывают волны достаточные для того, чтобы заставить пароход отходить от пристани во избежание ударов об нее. … Теперешняя Хангинская пристань стоит все же в самом тихом месте. Однако, речка Ханга (в 3 – 4стах саженях), отлагая ежегодно песок, повышает дно озера и заставляет удлинять пристань, а впоследствии и совсем убраться от Ханги. … Хатхыльская пристань … где озеро встает на месяц ранее и где волны незначительны, равно направление таковых совершенно параллельно пристани. От нее пароходу никогда не приходится отходить во избежания прибоя». Между этими двумя крайними точками была еще одна пристань – Джаглык.

 

riverman

29.11.2013, 17:52.

Ладно. Подождем, пока наш уважаемый Главный эксперт соберет всю необходимую информацию ... .

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

moderator

09.01.2014, 18:22.

Рад сообщить коллегам, что на Сайте размещена статья Виктора Блануца «Советская пароходная почта в бассейне реки Лены».

 

capitan

09.01.2014, 22:31.

Во Всероссийской экспертной сети мы уже подымали вопрос о создании на сайте «История русской почты» нового раздела, в котором будут представлены раритеты русской почты. Почтовое отправление 1932 г. с борта ленского почтового парохода – один из кандидатов в этот раздел, поскольку очень редкая вещь.

 

admin

10.01.2014, 16:04.

Принципиальное решение принято. Сейчас уточняются некоторые детали нового раздела «Раритеты».

 

dalniy

11.01.2014, 23:14.

Правильное решение! Только не размещайте в новом разделе Сайта всякую всячину. Только вещи категории «суперраритет».

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

admin

21.01.2014, 19:56.

Рад сообщить, что в Белый Архив поступило новое дело – «Условия договора о содержании срочных почтово-пассажирских сообщений по рекам Амурского бассейна».

 

moderator

22.01.2014, 20:17.

Еще одна новость: по просьбе участников Всероссийской экспертной сети на веб-сайте «История русской почты» создан новый раздел «Раритеты русской почты», на котором размещен «суперраритет» ленской советской пароходной почты.

 

dalniy

23.01.2014, 22:03.

Довольно интересные «Условия договора о содержании…». Заказал полную версию. Пользуясь случаем, выражаю благодарность Администратору сайта «История русской почты» за оперативность – несмотря на разницу во времени, в течение одного дня удалось не только перечислить деньги, но и получить по электронной почте весь документ. С этим документом надо ознакомить наших российских чиновников, а то они не знают, как проводить тендеры, чтобы исключить случайные и подставные фирмы.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

forward

22.03.2014, 17:19.

В ходе наших дискуссий мы опять возвращаемся к тому, что далеко не все коллекционеры понимают разницу между «пароходной почтой» и «не пароходной почтой». У нас во Всероссийской экспертной сети уже давно разобрались с этим вопросом, а вот остальные коллекционеры еще «путаются». Не хотелось бы возвращаться к плагиаторскому изданию «Пароходная почта России» (об этой позорной для отечественной филателии книжке в рамках данной темы уже много сказано), но придется. Дело в том, что начав обсуждение «Пароходной почты Сибири» 5 мая 2012 года, мы критиковали книжку Н.Ф.Мандровского с соавторами, но при этом не обратили внимание на другие публикации этих плагиаторов до 2012 года. Я имею в виду раздел «Дискуссия» в альманахе «Почтовые цельные вещи и почтовая история». А.Бабочкин обратил внимание филателистической общественности на то, что Н.Ф.Мандровский с соавторами не понимают, что такое «пароходная почта». Господин Мандровский ответил на эти замечания (см. его заметку «О морской, корабельной, пароходной и судовой почте» в 13-м номере названного альманаха, 2011 г., стр. 207 – 209). Нет смысла пересказывать ход дискуссии. Подчеркну только, что эти плагиаторы не делали ошибок только там, где списали, а во всем остальном – сплошные фантазии и нелепости. И на это обратили внимание не только мы. Был еще один интересный «штрих» в упомянутой заметке Н.Ф.Мандровского: после своей фамилии в конце заметки он написал «Эксперт». Именно так, с большой буквы «Э», что в русском языке означает «единственный в мире эксперт». Вместе с тем, единственным на сегодня экспертом по русской пароходной почте является В.И.Блануца. Я что-то не припомню, чтобы хотя бы в одной из его многочисленных статей Виктор Иванович подписывался словом «эксперт». А ведь он является Главным экспертом Сайта коллекционеров отечественных почтовых отправлений. Плагиатору и самозванцу Н.Ф.Мандровскому следовало бы поучиться скромности у настоящего эксперта в этой области.  

 

skif

22.03.2014, 23:10.

Как-то тихо и незаметно прошла еще одна публикация из троицы этих плагиаторов – Тюков В.М. Почтово-пассажирские маршруты в бассейне реки Амур // Филателия. – 2012. - № 1. – С. 38 – 41. Безбожно списав у В.И.Блануца о зейской, амгунской и амуро-лиманской пароходной почте, Владимир Тюков не только не дал чужой текст в кавычках, но и не посчитал необходимым хотя бы упомянуть статьи, из которых он все это взял (эта публикация в 1-м номере «Филателии» идет вообще без каких-либо ссылок). Приведу только одну наглую строчку из этой статьи: «В последнее время найдена информация о существовании, начиная с апреля 1914 г., пароходного маршрута «Николаевск – Керби»». И никакой ссылки в конце этого предложения, хотя все интересующиеся русской пароходной почтой знают, что заслуга в восстановлении знания об амгунской пароходной почте принадлежит Виктору Блануца. Получается, что это именно господин Тюков пересмотрел все подшивки дальневосточных газет и все архивы, чтобы найти нужные сведения о линии «Николаевск – Керби». Да в Москве и нет этих материалов, да и господин Тюков нигде не рылся, а тупо все списал у В.И.Блануца. Вот так грубо нарушается закон о защите авторских прав.

 

alex

23.03.2014, 12:17.

С этой книжонкой («Пароходная почта России») все понятно – сами списали, сами опубликовали. Никто сей плагиат не редактировал и не рецензировал. Другое дело – журнал «Филателия», у которого есть главный редактор и целая редакция. Они же по своей прямой обязанности должны были хотя бы «по диагонали» просмотреть рукопись В.Тюкова и определить, что имеет место плагиат. Тем более, что списано из статей В.Блануца, которые были опубликованы именно в «Филателии». Это что же за такая редакция у нашего ведущего филателистического журнала? Позор на весь мир.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

capitan

05.05.2014, 21:33.

Данная тема вот уже два года находится на сайте «История русской почты». Что удивительно, как и год назад пользуется повышенной популярностью. Я не знаю ни одной темы на отечественных форумах по коллекционированию, которая бы превысила 13 000 просмотров. И это в ситуации, когда уже давно все обсуждение перенесено во Всероссийскую экспертную сеть, а на форуме «Обмен почт» размещаются только небольшие фрагменты нашей обширной дискуссии. Поэтому прошу поддержать идею разместить на форуме «Обмен почт» нашу последнюю дискуссию по пароходной почте на озере Байкал. Понимаю, что инициаторы обсуждения против этого. Но ведь надо понимать, что ни отечественные, ни зарубежные коллекционеры не располагают всей информацией о Байкальской пароходной почте, не говоря уже о почте Байкальской ледокольной переправы. Вполне допускаю, что кое-кто желает сначала публиковать статьи в журналах, а уже затем размещать информацию на интернет-ресурсах. Однако ведь во Всероссийской экспертной сети мы получили такую информацию. Значит, подобное возможно и на открытых площадках. Или хотя бы привести изображение этих суперраритетов.

 

tsen

06.05.2014, 00:27.

А зачем это надо? Мы разобрались с данным вопросам, а остальным это вряд ли интересно. А то фальсификаторы воспользуются нашей информацией и изображениями штемпелей. И начнут штамповать подделки. Ведь появись такие вещи в продаже – сразу будут стоить безумные деньги. Зачем фальсификаторам давать информацию для изготовления подделок и охмурения коллекционеров, не утруждающихся заказывать профессиональную экспертизу?

 

tsk

06.05.2014, 19:49.

Предлагаю поддержать moderator, который ранее уже высказался против этой затеи. Что же касается почты Байкальской ледокольной переправы, то пусть коллекционеры во всем мире ищут хотя бы еще одно столь редкое почтовое отправление. Все же ледоколов было два – «Байкал» и «Ангара», что больше одного парохода Байкальской пароходной линии. А затем мы сравним найденное с «образцами». При этом фальсификаторы будут «отдыхать».

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

riverman

19.07.2014, 00:38.

Два моих коллеги все спорят друг с другом по вопросу «Какой пароход выполнял рейсы по Мотовскому заливу в 1910 году и производил ли он обмен почт в Вайда-губе?». В книжке «Пароходная почта России» Н.Ф.Мандровского с соавторами они не нашли ответ на этот вопрос. Коллеги, помогите с правильным ответом, а то мужики скоро подерутся из-за этого.

 

sotnik

19.07.2012, 19:03.

Нашли где смотреть. Н.Ф.Мандровский, А.С.Мраморнов и В.М.Тюков – это же плагиаторы. Мы давно разобрались с этим. Откуда у них будут ответы на вопросы по пароходной почте, если они все списали? Надо искать первоисточники.

 

forward

19.07.2014, 22:41.

Это было Третье Мурманское пароходное почтовое отделение. В Вайда-губе имелось почтовое учреждение, но производился ли в 1910 г. обмен почт между пароходом и этим учреждением неизвестно. У упомянутых плагиаторов в одной из неправильных табличек указано, что как бы был обмен почт.

 

expert

20.07.2014, 7:26.

Согласно приказа Главного управления почт и телеграфов Министерства Внутренних Дел в 1910 году временное пароходное почтовое отделение с наименованием «Мурманское III» было открыто на борту парохода «Преподобный Трифон» Товарищества Архангельско-Мурманского срочного пароходства. Данное отделение производило обмен почт с тремя учреждениями – Финманским почтово-телеграфным отделением, Печеньгской и Александровской почтово-телеграфными конторами. Из этого приказа следует, что в 1910 г. пароход «Преподобный Трифон» не производил обмен почт в Вайда-губе.

 

sotnik

20.07.2012, 10:30.

Ну что я говорил, у этих плагиаторов все напутано, поскольку они не располагают подлинными приказами того времени и «гонят пургу».

 

psb

20.07.2014, 11:26.

А почему мы отклонились от темы? Мурманские пароходы не относятся к пароходной почте Сибири. Если же у кого-то есть вопросы, то пусть обращаются за консультацией. На сайте «История русской почты» есть раздел «Консультации». Привыкли всё на халяву. Заплатите деньги и получите ответ. Зачем мы должны выходить за рамки нашей темы и отвечать за запросы тех, кто не входит во Всероссийскую экспертную сеть. Предлагаю впредь пресекать такие действия. Пусть платят. Конечно, это очень сложный и дорогостоящий вопрос, но зачем проявлять никому не нужную благотворительность. Хотели капитализм, так получите – за все надо платить. 

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

riverman

05.05.2015, 12:24.

Эта ударная тема почти всё время была самой просматриваемой на форуме "Обмен почт". Однако незадолго до исполнения трех лет с момента начала обсуждения она уступила "пальму первенства" "Почте Большой России". Но это не принижает значимость пароходной почты Сибири. Новые открытия не за горами! На мой взгляд, наиболее перспективным представляется продолжение нашего обсуждения специфики пароходной почты по реке Селемдже. Вперед, навстречу Норскому складу и Экимчану! 

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

riverman

05.05.2016, 20:01.

Преодолеваем четырехлетний рубеж обсуждения темы, посвященной пароходно почте Сибири. На сайте это вторая тема по количеству сообщений и просмотров. Движемся к новым горизонтам! Жаль только, что модератор Всесоссийской экспертной сети практически ничего не выкладывает на форум "Обмен почт" из нашей обширной дискуссии на закрытой площадке экспертной сети.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

dalniy

20.07.2016, 18:17.

Просматривая интернет-ресурсы по реке Амур, обнаружил сайт "ГЕОАМУР.РФ", на котором размещена статья Виктора Блануца "Подвижное почтовое отделение "Шхуна Амурский лиман"". Интересно, а названный сайт имел право размещать данную статью? Коллеги, что думаете на сей счёт?

 

postrider

20.07.2016, 19:04.

Хочу напомнить коллегам, что возможны три вида использования чужого текста:

1) собственный пересказ со ссылкой на первоисточник;

2) цитирование (обязательно в кавычках) фрагмента первоисточника с обязательной ссылкой на него (с указанием страниц первоисточника);

3) воспроизведение всего текста первоисточника.

В первых двух случаях достаточно привести ссылку на автора (иначе будет плагиат) и не надо заключать какой-либо договор о частичной передаче авторских прав. А вот публикация всего произведения (размещение текста в Интернете ныне в России приравнивается к публикации в открытых источниках) возможно только с разрешения правообладателя. В противном случае - это подсудное дело.

 

tsen

20.07.2016, 19:30.

А были ли у этого сайта права на публикацию статьи о "Шхуне Амурский лиман"? Хотелось бы получить разъяснения от автора.

 

expert

20.07.2016, 19:58.

Администрация сайта"геоамур.рф" не обращалась ко мне за разрешением на публикацию данной статьи. Я вообще не знал о существовании этого сайта. Что касается статьи "Подвижное почтовое отделение...", то я предоставил право её публикаци только журналу "Филателия" и сайту "История русской почты".

 

dalniy

20.07.2016, 20:14.

Таким образом получается, что ГЕОАМУР.РФ незаконным образом разместил статью В.И. Блануца о пароходной почте на Амурском лимане. Это уже не первый случай воровства почтово-исторического контента. С этим безобразием надо бороться. Предлагаю начать готовить материалы в суд, а также обратиться к регулятору с требованием закрыть сайт ГЕОАМУР.РФ.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

riverman

05.05.2017, 23:01.

Тут как-то определили меня как "главного" по теме "Пароходная почта Сибири", но это неправильно. Главный знаток этого почтово-исторического феномена - Виктор Иванович Блануца, а я лишь набираюсь опыта у старших коллег по коллекционированию. Тем не менее, мне выпала честь поздравить всех с пятилетием (!!!) обсуждения данной темы сначала на форуме "Обмен почт", а затем на площадке Всероссийской экспертной сети. Редко какая тема на форумах коллекционеров в Рунете держится столько лет. В этом плане сайт "История русской почты" - наиболее стабильная сетевая платформа. С юбилеем, коллеги!  

 

 

 

 

 

 

Назад в Список тем