История русской почты - цельные вещи, видовые открытки, параходная земская русская почта в Китае - сайт коллекционеров отечественных почтовых отправлений

 

 

 

Обмен почт

(форум по почтовой истории России) 

 

 

Назад в Список тем

 

 

Тема 15.

Почтовое отправление как предмет коллекционирования

 

 

admin

02.08.2012, 12:50.

Экспертный совет Форума отклонил несколько новых тем на том основании, что они слишком частные и не приведут к продолжительной дискуссии. Я с этим не согласен, поскольку считаю, что за этими частными темами стоит одна большая тема, которую никто никогда всесторонне не рассматривал. Поэтому пользуясь предоставленной мне властью, ставлю на обсуждение новую тему – «Почтовое отправление как предмет коллекционирования». Известно, что каждый собирает то, что ему нравится. Однако за этими частными интересами стоит некоторое общее видение того, что является предметом коллекционирования. Применительно к почтовым маркам и отчасти к цельным вещам такое представление более-менее сформировалось (хотя и в этих стабильных областях коллекционирования происходит постоянное размывание за счет, например, непочтовых марок и формуляров бланков почтовых карточек). Что же касается коллекционирования почтовых отправлений, то здесь много неясного. Что относится к почтовым отправлениям, а что нет? Частная почта – это тоже почтовое отправление? Сопроводительные почтовые документы, расписки, извещения и другие аналогичные почтовые документы могут ли считаться почтовыми отправлениями? И таких вопросов довольно много, поскольку данная область коллекционирования относительно молодая. Предлагаю обсудить всё это в рамках 15-й темы.

     Лето в самом разгаре и на Форум заходит гораздо меньше людей, чем, например, в мае или июне с.г. Об этом свидетельствуют итоги работы Форума, представленные в разделе «Статистика форума». Вместе с тем на наш сайт по летним меркам заходит относительно (других филателистических сайтов Рунета) много посетителей, о чем свидетельствуют независимые оценки от «Google» и «Яндекс» (см. Дополнительную информацию в разделе «Статистика форума»). Все же 2993 посещения в июле, сделанное 232 коллекционерами из 90 городов 18 стран – относительно неплохой результат. За это мы весьма благодарны и постараемся и далее поддерживать высокий уровень сайта «История русской почты» за счет интересных тем на Форуме, новых предложений в Интернет-магазине, дальнейшего наполнения разделов «Статьи» и «Словарь», расширения списка фальсификатов (неожиданно для нас этот раздел стал третьим по посещаемости после магазина и форума) и других действий на благо коллекционеров отечественных почтовых отправлений.

 

alex

02.08.2012, 20:33.

Почтовое отправление – это то, что отправлено по почте. Всё это и является предметом коллекционирования.

 

postrider

03.08.2012, 20:53.

Не всё так просто. Если брать за основу вес, то основным почтовым отправлением в Российской империи была посылка (тюк, мешок, баул). Покажите мне того, кто коллекционирует посылки тех лет. Нет таковых. Поэтому не любое почтовое отправление является предметом коллекционирования.

 

geo

06.08.2012, 23:12.

Обращаю внимание коллег, что кроме отсутствия коллекционеров посылок вряд ли найдутся и коллекционеры содержимого почтовых отправлений. Кроме, разве что, почитателей знаменитостей, для которых письменное сообщение, вложенное в конверт, гораздо важнее самого конверта. Поэтому для понимания сути коллекционирования почтовых отправлений предлагаю обратить внимание на «оболочку». Скорее всего, мы собираем именно оболочки, а не почтовые отправления в полном виде со всем содержимым.

 

monarchist

11.08.2012, 15:25.

Предложение акцентировать внимание на «оболочке» считаю очень правильным. Вообще мы в основном коллекционируем оболочки почтовых отправлений. Даже те исключения, которые известны, не отрицают «оболочки». Я имею в виду почтовые карточки. Они не являются оболочками, поскольку бланки. Однако всякий бланк – это двумерная модель оболочки.

 

yan

13.08.2012, 22:13.

По-видимому, филателию, как раздел коллекционирования, можно разделить на сувенирную и реальную. Сувенирная – это все то, что не использовано по прямому почтовому предназначению: чистые марки, чистые целые и цельные вещи, разного рода сувенирная продукция почты (КПД, СГ) и так далее. Сувенирную филателию я называю еще спекулятивной, торгашеской. Фактически, сейчас этот раздел филателии перестал быть хобби, любительским интересом. Увы, время купи-продай! Реальная – это все то, что использовано в соответствии с почтовыми правилами и для потребительских, практических нужд. Зайдите на сайт почтового ведомства в раздел «Тарифы» и выбирайте то, что вам ближе и интереснее – можно собирать прошедшие почту карточки, аэрограммы, письма, использованные бланки и так далее. Большинство, интересующееся реальной филателией, собирает в основном «оболочки» - карточки, аэрограммы и письма, прошедшие почту, как с обычной проводкой (гашение постоянно действующим штемпелем), так и специальной (разного рода спецгашения). Вот это все и есть почтовые отправления. Чем полнее сопровождено такое отправление (оболочка) действиями, обусловленными почтовыми правилами и тарифами, тем в большей степени оно отражает реальную, повседневную почту и является полноценным почтовым отправлением. При этом не так важно, что, например, ваше письмо прошло обычную почту или является результатом сувенирной активности почтового ведомства (прошедшие почту КПД, СГ). Как оболочка письма, отправленного человеком, далеким от филателии, так и КПД, посланный по почте в «первый день», все это почтовые отправления, которые являются предметом коллекционирования, и которые подтверждены авторитетом и правилами почтового ведомства. Если что-то у вас принял в обработку оператор связи и оно прошло по почтовой цепочке «от кого» к «кому» - это и есть полноценное почтовое отправление – предмет реальной филателии.

     Думаю, что делить на частную и государственную почту не имеет смысла. Нравится собирать фирменные конверты, которые официально отправлены, обработаны и получены, флаг им в руки! Все это разные разделы необъятного коллекционирования почтовых отправлений. Одно собирают больше, а другое – меньше (например, коробки от посылок!).

     Сопроводительные почтовые документы, расписки, извещения и другие аналогичные почтовые документы относятся к вспомогательному материалу, подтверждающему, что почтовое отправление прошло реальную почту. Так что они уместны вместе с почтовым отправлением. Однако возводить это в абсолют не имеет смысла. Например, при массовой отправке заказных писем в один адрес вам могут выдать квитанцию в виде общего списка, а не персонально на каждое письмо. Увы, такую ленту не очень-то удобно добавлять к полученному заказному письму.

     Я не согласен, что коллекционирование почтовых отправлений является «молодой» областью. Молодая область – это сувенирная филателия, которая развита филателистами соц. стран, где памятная марка рассматривалась как агитационная наклейка, а сейчас на постсоветском пространстве как сувенирная (спекулятивная) продукция. Там, где памятная марка в первую очередь предназначена для оплаты реальной корреспонденции, всегда ценились разного рода почтовые отправления, прошедшие почту.  

 

monarchist

14.08.2012, 09:49.

Насколько мне известно, большинство участников форума «Обмен почт» реализуют свои интересы в рамках «реальной филателии». Тому есть одна веская причина – в Российской империи (я и большинство моих коллег собирают вещи именно этого периода) почтовое ведомство не выпускало сувенирную продукцию. Более того, все издаваемые почтовые марки по номиналу привязывались к конкретным почтовым тарифам. Единственная известная мне «вольность» Главного управления почт и телеграфов – это буклеты почтовых марок. И всё. Никаких КПД, СГ, блоков, малых листов и другой коммерческой продукции. Относительно сопроводительных документов не всё ясно. Не все из них относятся к «вспомогательному материалу». Предлагаю обсудить этот вопрос более тщательно с примерами и иллюстрациями.

 

tsen

14.08.2012, 10:18.

А я вообще не понимаю тех, кто собирает современные «фантики». Если почтовая марка не выполнила свою функцию оплаты почтовых услуг, то она не может называться именно почтовой маркой. Это наклейки, ярлыки или как хотите, но не почтовые марки. Поэтому я их называю «фантиками». Или же новое «поветрие» − малотиражные российские почтовые карточки с литерой «В». Если они не прошли реальную почту, то же «фантики». А если кто-то «клюет» на коммерческие уловки ИТЦ «Марка» в виде марочных листов разного формата, да еще и с надписями на разных языках, то пусть собирают всю эту макулатуру. Мы же анализируем почтовое отправление как таковое. Я, например, считаю сопроводительный бланк к посылке или почтовому переводу почтовым отправлением, а не «вспомогательным материалом» уже в силу того, что оно пересылалось по почте и на нем есть почтовые отметки.

 

admin

14.08.2012, 10:50.

В качестве примера сопроводительного бланка к почтовому переводу приведу лот из нашего Интернет-магазина (подробнее см. P0207).

 

P0207      P0207o

 

Эту вещь можно рассматривать в виде почтового отправления, поскольку она пересылалась по почте, имеет почтовые отметки, адрес получателя и письменное сообщение.

 

yan

15.08.2012, 01:54.

Не стоит ограничиваться Российской империей и канонизировать ее порядки. Да, в то время почтовое ведомство не выпускало сувенирную продукцию. Однако сейчас российское почтовое ведомство ее выпускает! Увы, это реальность, которую надо учитывать. КПД, СГ – это реальности современной почты, которые могут быть и сувенирной продукцией с минимальной филателистической нагрузкой, и полноценным почтовым отправлением. Нет сомнения, если бы имперские чиновники того времени додумались до сувенирной продукции, они бы её выпускали! Просто в то время не существовало такой идеи вообще.

     Относительно «вспомогательного материала». А что здесь особо обсуждать? Смотрим, например, раздел почтовых правил «Международная корреспонденция», где перечислены все почтовые отправления: почтовые карточки, аэрограммы, письменная корреспонденция (письма, бандероли, малые пакеты), посылки, денежные переводы, плюс еще некоторые мелочи типа спец. мешки. А также есть специальный раздел – Прочие услуги. А вот здесь и фигурирует «вспомогательный материал»: уведомление о получении регистрируемого почтового отправления, уведомление о невыдаче посылки, доставка отправления с нарочным, вручение заказного отправления в собственные руки и т.д.

     Чтобы знать, что относится к вспомогательному материалу времен Российской империи, надо проанализировать почтовые правила того времени под аналогичным углом зрения. По крайней мере, пример, приведенный admin, без сомнения относится к почтовому отправлению, а не к вспомогательному материалу. Практически всё, как и сейчас, правда, больше уважения к клиенту – вон сколько места для письма, не то, что сейчас – пару предложений не втиснуть!

     Полностью солидарен с tsen! Долой фантики, да здравствуют почтовые отправления, как прошлых времен, так и современные!  

 

monarchist

15.08.2012, 10:00.

Приношу извинения коллегам за неудобства, вызванные недоступностью нашего сайта в конце вчерашних суток по московскому и среднеевропейскому времени. В московском дата-центре были какие-то проблемы с кабелем (наверное, коварные московские крысы перегрызли провода) и много сайтов оказались вне Сети. Теперь относительно данной темы. Попрошу коллег не делать резких заявлений в адрес других коллекционеров. Не надо «надувать щёки» и делать из себя «великих филателистов». Каждый собирает то, что ему нравится. В этом плане не существует «неправильных коллекционеров». Многие мои знакомые собирают современные российские марки и это нормальное явление. Поэтому делаю tsen и yan замечание. В дальнейшем все отклонения от темы будут вырезаться. Кстати, скоро мои полномочия временно исполняющего обязанности модератора Форума заканчиваются, поскольку из дальних стран возвращается moderator. Вот он безжалостно удаляет даже намеки на какую-либо агрессию или малейшие отклонения от темы.

 

expert

15.08.2012, 12:30.

Чтобы участникам обсуждения этой темы не казалось, что всё очень просто и ясно, приведу один пример. В 50-м номере канадского журнала русской филателии «The Post-Rider» («Ямщик»; к сожалению, ныне уже не издается) есть очень интересная статья L.G.Ratner “Post-packets of the Russian Postal Service”. Напомню, что в «пост-пакетах» почтовики пересылали всю «легкую» корреспонденцию (почтовые карточки, письма, бланки и др.) из одного почтового учреждения в другое. Иначе говоря, перед отправлением почты, скажем, из Москвы в Одессу собирали всю корреспонденцию, адресованную в Одессу, и запечатывали в специальный пакет, на котором делались необходимые почтовые отметки. Это было необходимо потому, что напрямую почта из Москвы в Одессу не шла. Она шла через ряд транзитных почтовых учреждений, где проходила обработку. Чтобы в этих транзитных учреждениях не загружать почтовых чиновников сортировкой корреспонденции, поступившей «россыпью», были введены «пост-пакеты». Удобно и быстро. Так вот, ни в каких почтовых правилах пост-пакеты не значатся как почтовые отправления (это внутреннее дело почты, в чем отправлять корреспонденцию), но они обладают всеми признаками почтового отправления: пересылались по почте, имеют почтовые отметки, указаны адреса отправителя и получателя, являются «оболочками» для письменных сообщений. Однако самое главное другое – есть люди (по крайней мере, автор упомянутой статьи), которые собирают эти пост-пакеты или их фрагменты с почтовыми отметками. В статье есть много иллюстраций (черно-белых), но здесь приведу только несколько.

 

Форум 15.2 

 

Форум 15.3 

 

Форум 15.4

 

spb

15.08.2012, 20:45.

Почтовые правила не могут быть источником информации о том, что именно является почтовым отправлением по одной веской причине – эти правила создаются для клиентов, платящих деньги. Мы же знаем, что в Российской империи очень много корреспонденции (если даже не большинство) пересылалось не по тарифным правилам. Это так называемая льготная корреспонденция – все государственные почтовые отправления и приравненная к ним почта (например, Академии наук), отправления самого почтового департамента, почтовые карточки для военнослужащих и военнопленных, да еще ряд видов корреспонденции (судебная, местных органов самоуправления и др.). У всех этих служб были свои бланки, анкеты, формуляры и т.д., и всё это пересылалось по почте и не подпадало под общепринятые понятия «почтовая карточка», «закрытое письмо» и др. Поэтому я согласен с теми, кто говорит о не изученности этой проблемы. Думаю, и сами почтовые чиновники не всегда понимали, что следует относить к почтовым отправлениям. Таковыми они называли только то, за что брали деньги, а всё остальное – это «служебная корреспонденция» (что то же является почтовыми отправлениями).

 

admin

16.08.2012, 10:55.

Ещё один пример почтового отправления, которое нигде не значится как таковое, представлен в нашем Интернет-магазине − «Накладная почты», доставленной в почтовом вагоне (подробнее см. P0018). Вещь крайне редкая. В данном случае это накладная почтового вагона №197 (Красноярск – Иркутск). Этот документ пересылался по почте, имеет почтовые отметки, конкретного адресата (Иркутская почтовая контора), конкретного отправителя (разъездной почтово-телеграфный чиновник ПВ №197), содержит письменное сообщение. Последнее особенно интересно, поскольку позволяет узнать, что и откуда доставлялось в Иркутск в этом почтовом вагоне. Важно также отметить, что использовался специально предназначенный для этого бланк.

 

P0018      P0018o

 

Такое случалось не всегда, и у нас есть второй пример (подробнее см. P0019) по тому же почтовому вагону (только с другой календарной датой), когда использовался иной бланк для составления «накладной».

 

P0019      P0019o

 

Как правильно подметил expert, для понимания сути этой темы важно не только определиться с тем, что является почтовым отправлением, но и есть ли люди, собирающие такие вещи. По «накладным железнодорожной почты» мне известны три человека (из Красноярска и Иркутска), в коллекциях которых представлены такие раритеты.

 

geo

22.08.2012, 18:11.

Мало того, что в почтовых документах нет полного списка всех видов почтовых отправлений, так в них и не сказано, какие именно почтовые отправления коллекционируют сейчас и, тем более, в то далекое время. Конечно, каждый собирает то, что ему нравится. Однако за этими частными интересами стоит нечто большее – некоторое представление о том, что допустимо коллекционировать. Предлагаю разобраться с этим вопросом, поскольку без этого мы не поймем, что именно является предметом коллекционирования.

 

postrider

27.08.2012, 18:58.

Коллекционируют те почтовые отправления, которые интересны по тем или иным основаниям, относительно компактны и допускают возможность собрать их некоторое количество. Нет смысла всю жизнь собирать то, что существует в одном экземпляре (хотя и такое случается, но это уже не коллекционирование, поскольку нет коллекции), не помещается в альбом (некоторые мои знакомые не собирают марочные листы из-за их громоздкости, а зря, поскольку листы несут больше филателистической информации, чем отдельно взятая марка) и просто не интересно (если нет интереса, то и нет коллекционирования).

 

sotnik

01.09.2012, 18:32.

Интересно, а лет сто назад собирали почтовые отправления? То, что тогда коллекционировали марки, мы знаем. А какие почтовые отправления привлекали внимание наших предков?

 

spb

07.09.2012, 17:51.

Собирали в основном те почтовые отправления, которые могли служить иллюстрацией применения почтовых марок и особенно их сочетаний. Поскольку почтовые чиновники не были сторонниками смешанной франкировки, то филателисты тех лет сами придумывали необычные франкировки корреспонденции. В этом плане наиболее известны «конверты Брейтфуса». Федор Львович Брейтфус (1851 – 1911 гг.) – один из крупнейших филателистов своего времени. Есть даже мнение, что он обладал третьей (по значимости) коллекцией почтовых марок в мире (после коллекций британской монархии и Феррари). А его коллекции марок старой Германии и Франции вообще не было равных. Однако предпочтение он отдавал Российской империи и земству. Их он «разбавлял» конвертами с интересной франкировкой, которые сам придумывал и отправлял по почте.

 

monarchist

07.09.2012, 19:06.

Для коллег приведу портрет Фридриха (так его называли за рубежом) Брейтфуса и два его конверта (все иллюстрации из канадского журнала «Ямщик») с невозможной франкировкой международной корреспонденции маркой городской почты.

 

Форум 15 портрет Брейтфуса 

 

Конверт Брейтфуса 1

 

Конверт Брейтфуса 2

 

anastas

08.09.2012, 14:32.

Оказывается, и на заре отечественной филателии применялись всякие франкировочные фокусы коллекционеров. Конечно, вставить марку только для городской корреспонденции в франкировку международной почты – это круто. Несмотря на эти фокусы, подобные конверты прошли почту и сегодня являются предметом коллекционирования.

 

rusfil

22.09.2012, 18:08.

Является ли предметом коллекционирования бланк телеграммы, если на нем нет ни почтовых штемпелей, ни марок?

 

forward

26.09.2012, 23:47.

Не является. Если на бланке телеграммы есть штемпель почтово-телеграфного учреждения, то такая вещь может свидетельствовать о применении конкретного штемпеля в определенное время. Однако это только информация о штемпеле. Сам же бланк даже с таким штемпелем является телеграфным, а не почтовым отправлением.

 

admin

02.09.2012, 00:14.

Пример из нашего Интернет-магазина – бланк телеграммы 1891 года, на котором телеграфная облатка погашена штемпелем Иркутской почтово-телеграфной конторы (подробнее см. P0175).

 

P0175      P0175o

 

zuk

09.10.2012, 18:02.

Если телеграммы не являются почтовыми отправлениями, то, возможно, и почтовые расписки трудно назвать отправлениями? Да и собирают ли почтовые расписки?

 

postrider

14.10.2012, 17:28.

Различные почтовые расписки – это сопроводительные документы, подтверждающие или извещающие что-либо. Если они выдаются отправителю как квитанции, то не могут быть почтовыми отправлениями. А если доставляются получателю почтальоном, то являются почтовыми отправлениями. Мне не известны коллекционеры, собирающие исключительно почтовые расписки. Однако многие коллекционеры расширяют свои собрания всевозможными вспомогательными материалами, в том числе и почтовыми расписками.

 

smirnoff

09.11.2012, 23:08.

В моем представлении почтовое отправление – это то, что пересылалось по почте. Мы в основном собираем конверты и почтовые карточки. Остальное – экзотика.

 

forward

18.11.2012, 23:44.

Чтобы определиться по данной теме, надо знать «экзотику». В этом, собственно, и заключается специфика обсуждения. Могу предложить несколько иное определение: предметом коллекционирования являются те почтовые отправления, которые принято называть целой вещью и цельной вещью (с почтовыми отметками). Уточнение по цельным вещам пришлось сделать потому, что многие коллекционируют их в чистом (т.е. без прохождения почты) виде как формуляры. Круг предметов коллекционирования по цельным вещам известен – штемпельные конверты, почтовые карточки, маркированные бандерольные обертки, секретки, почтовые переводы и благотворительные закрытые письма с объявлениями. По целым вещам такой «круг» окончательно не определен, так как много «экзотики».

 

alex

21.11.2012, 23:12.

По целым вещам нам предстоит сделать еще много уточнений, чтобы сформулировать окончательный список коллекционируемых почтовых отправлений. Поскольку в рамках Всероссийской экспертной сети по истории русской почты уже начались дискуссии по ряду направлений, то предлагаю и эту тему перевести на площадку Всероссийской экспертной сети.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

geo

02.08.2013, 19:52.

Поздравляю коллег с годовщиной обсуждения этой темы! На первый взгляд простая и ясная тема на самом деле оказалась сложной в плане определения возможных рамок понятия «коллекционное почтовое отправление». Вместе с тем, коллективными усилиями уже на площадке Всероссийской экспертной сети мы далеко продвинулись в понимании разных видов и подвидов целых вещей. То ли еще будет!

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

postrider

02.08.2014, 22:03.

Два года обсуждений данной темы - большое достижение. Особенно с учетом небольшого количества видов почтовых отправлений, которые коллекционируют. Надеюсь на продолжение обсуждений на нашем выездном заседании на острове Ольхон, что на Байкале.

 

tsen

03.08.2014, 19:29.

Судя по предварительным заявкам, должны собраться почти все участники Всероссийской экспертной сети, да еще ряд приглашенных коллекционеров. Это - нормально. Однако почему среди приглашенных почти одни иностранцы - мне не понятно. Они нам выставляют всякие санкции, а мы их бесплатно принимаем на Байкале. Это за какие-таки заслуги? Да еще и не члены Всероссийской экспертной сети. Я и на выездном заседании это скажу, а то привыкли всё на халяву. 

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

rusfil

02.08.2015, 23:14. 

Спокойно переходим в четвертый год обсуждения того, что следует относить к почтовым отправлениям, а что - нет. Это - вечная дискуссия. Предлагаю подумать над тем, а не издать ли сборник (на бумаге, в переплете, чтобы можно было бы взять в руки, почитать, посмотреть цветные иллюстрации) наших выступлений на сей счет. Должно получиться интересное издание.

 

alex

02.08.2015, 23:48. 

Интересно-то, интересно, а кто профинансирует издание сборника? Хорошего качества издание стоит прилично. К тому же, сейчас кризис и денег у спонсоров на такие вещи нет.

 

rusfil

03.08.2015, 00:30. 

У нас на Руси всегда тяжелые времена. Если не найдется спонсор, то можно "пустить шапку по кругу", то есть всем участникам дискуссии сброситься на это благое дело.  

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

postrider

02.08.2016, 14:36. 

Модератор нашей сети попросил меня напомнить коллегам, что сегодня исполняется четыре года с начала обсуждения 15-й темы. Не один раз пытались "подвести черту" под этой дискуссией, но постоянно всплывали новые подтемы. Вот уж поистине познание неисчерпаемо. 

 

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

alex

02.08.2017, 23:01. 

В далеком 2012-м году начали обсуждение этой темы и до сих пор продолжаем. Редко, но "всплывают" новые предметы коллекционирования. Правда, некоторые из них уж слишком экзотические для классического понимания истории почты. Однако интересно.  

 

 

Назад в Список тем