История русской почты - цельные вещи, видовые открытки, параходная земская русская почта в Китае - сайт коллекционеров отечественных почтовых отправлений

 

 

 

Обмен почт

(форум по почтовой истории России) 

 

 

Назад в Список тем

 

 

 

Тема 11.

Почтовое дело в Государстве атамана Семёнова

 

 

skif

18.05.2012, 11:53.

В журнале «Филателия» было опубликовано несколько статей по «выпуску атамана Семёнова» (№ 10 и 11 в 2010 г. и № 4 в 2012 г.). В них речь в основном идет о марках, и только иногда упоминаются почтовые тарифы. Хотелось бы разобраться как с тарифами в Забайкалье в период Гражданской войны, так и в целом с организацией почты. Интересно было бы также обсудить сохранившиеся свидетельства той эпохи в виде прошедших почту конвертов и карточек.

 

moderator

18.05.2012, 12:43.

Ставлю эту тему на обсуждение. Назовем ее «Почтовое дело в Государстве атамана Семёнова». Для начала хотелось бы определиться с границами темы – территориальными и временными. Понятно, что мы будет рассматривать бывшую Забайкальскую область Российской империи, но в каких именно границах? На какую территория распространялась власть атамана Семёнова? И сколько лет существовала эта власть?

 

monarchist

18.05.2012, 18:36.

По этой теме советую всем прочесть книгу П.А.Новикова «Гражданская война в Восточной Сибири» (М., 2005). Из нее следует, что понятие «государство атамана Семёнова» довольно условно – не все время Г.М.Семёнов был у власти и границы его «государства» постоянно изменялись. Здесь, наверное, лучше говорить о разных периодах или этапах «белой» власти в Забайкалье. Отсюда и почтовое дело могло как-то изменяться. Это надо обязательно учитывать.

 

anastas

19.05.2012, 00:21.

Есть еще одна интересная книжка − М.Веллер и А.Буговский «Гражданская история безумной войны» (2007). Так вот, в приложении этой книги сказано, что Григорий Михайлович Семёнов с июня 1917 года являлся комиссаром Временного правительства в Забайкалье. Получается, что надо вести отсчет Государства атамана Семёнова с этого времени.

 

monarchist

20.05.2012, 09:43.

Наибольший интерес вызывает смутное время Гражданской войны. В Сибири основные события начались с мятежа чехословацкого легиона (май 1918 года). Хотя в разных местах была своя ситуация противостояния «белых» и «красных». В Забайкалье Г.М.Семенов постоянно совершал набеги на советскую территорию. Однако только в ночь на 26 августа 1918 года красные ушли из Читы. Наступающая белая армия 30 августа вышла к реке Онон у железнодорожной станции Оловянная и только там соединилась с войсками атамана Семёнова. Сами же семёновцы вступили в Читу только 6 сентября 1918 г. Затем 9 сентября Р.И.Гайда, М.К.Дитерихс и другие «руководящие лица» белой армии назначили эсера А.М.Флегонтова забайкальским областным комиссаром. Далее 14 сентября Г.М.Семёнов прибыл в Читу, «разобрался с ситуацией» и 2 октября арестовал А.М.Флегонтова «за статьи, порочащие армию». Однако Временное сибирское правительство не назначило Семёнова забайкальским комиссаром, а ставило на эту должность разных кадетов. В период диктатуры адмирала Колчака Г.М.Семенов также не руководил Забайкальем в силу известных разногласий между адмиралом и атаманом. Только 19 июля 1919 г. Семёнов получил права генерал-губернатора Забайкальской области и был утвержден в должности походного атамана Дальневосточных казачьих войск. Эту дату (19.07.1919) с некоторой долей условности (Г.М.Семёнов и до этого многое решал в Забайкалье) можно принять за точку отсчета «государства атамана Семёнова». Закончилось все 22 октября 1920 г. (красные вошли в Читу) или 21 ноября 1920 г. (Г.М.Семёнов выехал со станции Маньчжурия в Приморскую область).

 

admin

20.05.2012, 10:12.

Рад сообщить всем интересующимся этой темой, что на нашем сайте размещена полная версия статьи Виктора Блануца «Уточнение даты начала почтового применения «выпуска атамана Семёнова»». В авторском оригинале всего 3 иллюстрации и 2 таблицы. От себя добавили портреты Колчака и Семёнова. Что же касается публикации в журнале «Филателия» (№4 за этот год), то там множество иллюстраций вставлено редакцией этого журнала.

 

moderator

21.05.2012, 19:35.

Поддерживаю первоначальную идею monarchist о периодизации почтового дела в «государстве атамана Семёнова». При этом предлагаю учитывать и предысторию этого «государства» в Гражданскую войну. В итоге у меня получилось деление смутного времени в Забайкалье на следующие периоды:

1)      противостояние красных и белых (май – август 1918 г.; Забайкальская область в имперских границах);

2)      эсеро-кадетское правление (сентябрь 1918 г. – июнь 1919 г.; границы те же);

3)      правление атамана Семёнова в рамках «государства адмирала Колчака» (июль – декабрь 1919 г.; границы те же);

4)      сжатие «государства атамана Семёнова» под натиском красных (январь – сентябрь 1920 г.);

5)      ликвидация «читинской пробки» (октябрь – ноябрь 1920 г.; «полоса» Чита – Даурия – станция Маньчжурия).

Что можно сказать об особенностях почтового дела, тарифах и сохранившихся почтовых отправлениях по этим периодам?

 

monarchist

21.05.2012, 23:48.

Смутное это было время. Почтовых отправлений сохранились единицы. Да и они вызывают сомнения. В упомянутой выше статье «Уточнение даты…» обращается внимание на то, что из приведенных И.Мясковским («Филателия»,  2010, № 11, стр. 25) примеров следует, что из Забайкалья отправить письмо за границу было в 2,5 раза дешевле, чем в пределах самого Забайкалья. История почты не знает таких примеров. Скорее всего, мы пытаемся определить неизвестные нам почтовые тарифы того времени по подделкам. Не берусь судить о подлинности почтовых отправлений за границу, но они вызывают у меня большие сомнения. Что коллеги могут сказать об этих трех почтовых отправлениях июля 1920 года? И какие тогда были тарифы?

 

moderator

22.05.2012, 00:30.

Попробую воспроизвести изображение этих вещей из журнала «Филателия» (2010, № 11). К сожалению, они черно-белые. Но в другом номере (2012, № 4) редакция этого журнала представила две вещи в цвете.

 

 

Форум 11.1

 

Форум 11.2

 

Форум 11.3

 

А.Эпштейн («Коллекционер», Сб. 44. М., 2008, стр.145) по Забайкалью по первой половине 1920 года приводит только два тарифа: 3 руб. – местная и иногородняя почтовая карточка, 10 руб. – иногороднее закрытое письмо, а по всем остальным тарифным позициям – «?» (еще 10 коп. за заказ с вопросом; наверное, здесь опечатка – должно быть 10 руб.). По второй половине 1920 г.: соответственно 7 руб. 50 коп. (?) и 25 руб., а также 25 руб. за заказ. Что скажете об этих тарифах и почтовых отправлениях?  

 

skif

22.05.2012, 07:37.

На этих изображениях не очень четко видны оттиски штемпелей. Благо они хорошо представлены в конце статьи И.Мясковского («Филателия», 2010, № 11, стр. 28). Сравнил эти оттиски с имеющимися в моей коллекции оригиналами. Итоговое заключение: оба штемпеля, встречающиеся на трех почтовых отправлениях, являются подделками. В настоящих штемпелях «ЧИТА / * ВОКЗ. б» используются другие цифры в переводной дате, из чего следует, что фальсификаторы попытались как можно более точно воспроизвести рисунок этого штемпеля, а дату поставили произвольно. По штемпелю «СТРЕТЕНСКЪ ЗАБ. / * * а» всё гораздо проще – фальсификаторы забыли воспроизвести две горизонтальные линии, обозначающие «дорожку» с календарной датой. На всех известных правильных оттисках этого штемпеля фрагменты этих линий присутствуют. Впрочем, существуют и другие отличия от настоящих штемпелей. Для наглядности приведу сначала поддельный штемпель из статьи Игоря Мясковского, а затем рисунок подлинного штемпеля из каталога Филиппа Робинсона (1990).

 

 

Форум 11.4               Форум 11.5

 

tsen

22.05.2012, 08:29.

И что мы имеем? Все три вещи являются фальсификатами. Как же тогда нам определять тарифы, если официальные документы не сохранились, а почтовые отправления являются чьей-то фантазией? Эти все подделки из коллекции автора статьи?

 

moderator

22.05.2012, 08:45.

Нет. По простому письму в Австрию в журнале «Филателия» ничего не сказано, а две остальные вещи (приведены выше в цвете) – из коллекции А.Мраморного.

 

tsen

22.05.2012, 08:56.

А я ничуть не удивлен этому. Если человек уличен нами (при обсуждении пароходной почты Сибири) как плагиатор, то откуда ему знать такие тонкости, как рисунок настоящих штемпелей? Жаль только, что приведенные иллюстрации не позволяют нам продвинуться в понимании почтового дела в Государстве атамана Семёнова. Вот уж поистине было смутное время.

 

moderator

22.05.2012, 09:20.

Попрошу не переходить на личности. Что касается 3-х приведенных почтовых отправлений, то их подлинность у меня тоже вызывает сомнение. Предлагаю при дальнейшем обсуждении не опираться на эти почтовые отправления из-за их сомнительного происхождения. Рассмотрим следующую вещь – почтовое отправление 1919 года из Читы в Иркутск. Что можно сказать по этой карточке?

 

P0153 

 

skif

22.05.2012, 10:37.

Весьма благодарен модератору форума, что оперативно откликнулся на мою просьбу и выслал высококачественный скан этой карточки. Сравнил оттиски штемпелей на карточке с оригиналами. Итоговое заключение: штемпеля на карточке являются подлинными.

 

myaskovsky

22.05.2012, 10:50.

Открытка не может быть подлинной, так как плата за пересылку простой открытки не могла быть ниже 3-х рублей.

 

monarchist

22.05.2012, 11:29.

Тариф в 3 рубля (как сказано выше) относится к 1920 году, а эту карточку отправили по почте в конце 1919 года. Наверное, будет более правильно, если в данном случае будем исходить из тарифов 1919 года. В статье Виктора Блануца приводится такой тариф, и он составляет 75 копеек. Тогда карточка, отправленная из Читы в ноябре 1919 года по времени ближе находится к октябрьскому тарифу в 75 коп., чем к летнему тарифу 1920 г. в 3 руб. Отсюда следует вывод, что в Чите в ноябре 1919 г., скорее всего, был тариф на пересылку простых карточек в 1 руб., чем в 3 рубля.

 

myaskovsky

22.05.2012, 11:45.

Марка на открытке – фальшь, что видно даже на скане с низким разрешением. Привожу изображение подлинной надпечатки.

 

Надпечатка 1 руб. семеновская

 

monarchist

22.05.2012, 12:10.

Господин Мясковский в своей статье пишет («Филателия», 2010, №11, стр. 27), что «подделки марок выпуска встречаются крайне редко». Допустим, мы имеем дело с редким случаем применения подделок. Тогда получается странная ситуация: в ноябре 1919 г. уже существовали подделки и они использовались кем-то, чтобы обмануть почтовых чиновников (ведь штемпеля подлинные и эта карточка действительно прошла почту из Читы в Иркутск), но сами марки с надпечатками, как утверждает Игорь Мясковский, «не могли быть выпущены раньше февраля 1920 года» (стр. 27 в 10-м номере за 2010 г.). Получается какая-то мистика: подделки появились раньше настоящих марок.

 

tsen

22.05.2012, 12:24.

А мне всё понятно. Нет здесь никакой мистики. Просто господин Мясковский проталкивает февраль 1920 года в качестве даты выпуска этих марок, а все случаи использования данных марок до этой даты он не признает по разным причинам. Сначала тариф не тот, затем надпечатка не та. Здесь нечего обсуждать. Если господину Мясковскому нравится февраль 1920 года, то пусть думает, что так оно и было. Мы же должны двигаться вперед. Исходя из приведенных аргументов, в ноябре 1919 г. в Чите действительно существовал тариф 1 руб. на пересылку простых открытых писем и приведенная карточка является подлинной. Лично для меня это ясно по тому, в каком ужасном виде она сохранилась. Это реальное почтовое отправление с последующими каракулями советских граждан. А вот фальсификаты выглядят уж очень красиво. Но нас не обманешь.

 

moderator

22.05.2012, 12:30.

Я тоже считаю, что данная карточка подлинная. Впрочем, в нашем демократическом мире никто не запрещает иметь иное мнение. Предлагаю не замыкаться на данной вещи, а идти дальше. Какие еще можно привести примеры почтовых отправлений и что можно сказать о тарифах?

 

admin

22.05.2012, 12:45.

В нашем Интеренет-магазине представлено очень интересное почтовое отправление 1919 года в пределах Забайкалья (см. Почтовые отправления / Все почтовые отправления / 1919 / P0193). Оно не только не франкировано марками (из-за которых фальсификаторы всё и подделывают), но и не прошло обычную почту.

 

P0193 

 

P0193o

 

monarchist

23.05.2012, 20:11.

Интересная вещь. Исторический документ. Это почтовое отправление адресовано полковнику Силинскому. Мне он известен по материалам 1918 года как командир 2-го Читинского казачьего полка. Значит, в апреле 1919 года полковник Силинский был в Нерчинске. Скорее всего, он возглавлял Нерчинский гарнизон или крупную воинскую часть, дислоцированную в Нерчинске. Тогда (в апреле-мае 1919 г.) у белых были большие проблемы в Восточном Забайкалье в связи с выступлением «коммунаров» (красных партизан) и был даже образован Восточно-Забайкальский фронт. С почтово-исторической точки зрения эта вещь интересна тем, что принята в Шилкинском почтово-телеграфном отделении (о чем свидетельствует штемпель отделения), но затем по каким-то причинам (выскажу предположение – из-за действий красных партизан) конверт не был отправлен по обычной почте (штемпель перечеркнут), а был передан в Нерчинск с нарочным. Интересна рукописная отметка о получении этого секретного послания, сделанная чиновником. Вот только непонятно: был ли это «чиновник по особым поручениям» или почтово-телеграфный чиновник.

 

tsen

23.05.2012, 21:03.

Как все же быстро доставили этот секретный конверт из Шилки в город Нерчинск – отправили 26 апреля в 10 часов утра, а получили 27 апреля в 8 часов утра. Это какая же была скорость доставки нарочным? Время знаем – 22 часа. А сколько вёрст было между этими двумя населенными пунктами?

 

expert

23.05.2012, 21:25.

Время было смутное – партизаны везде. Поэтому мы точно не знаем, каким именно путем доставляли это письмо в Нерчинск. По почтовому тракту было всего 44 версты. Получается примерно 2 км/час. Это неимоверно мало, так как в мирное время почта доставлялась со скоростью примерно 8 верст в час по грунтовой дороге. Из этого можно сделать вывод, что нарочный двигался каким-то «окольным путем».

 

anastas

23.05.2012, 22:34.

Вот мы и продвинулись в понимании специфики почтового дела в Забайкалье в период Гражданской войны. Каким бы путем не следовал нарочный, все равно надо сравнивать с обычной ситуацией, т.е. с почтовым трактом. Получается, что смутное время резко снизило (в нашем конкретном случае в 4 раза) скорость доставки корреспонденции. А ведь речь идет о секретном конверте и доставке его курьером. Что тогда говорить об обычной почте. Ее просто не отправляли. Поэтому первая специфическая черта почтового дела – это перебои в доставке почты и в целом снижение скорости ее доставки.

 

moderator

28.05.2012, 15:10.

Попробуем подвести некоторую условную черту под знание о почтово-тарифной политике в Забайкалье в период Гражданской войны:

1918 год – наверное, действовали советские тарифы;

1919 год – известны два официальных «колчаковских» тарифа (подробнее см. [40]) и предполагаемый читинский тариф (ноябрь – декабрь; см. [40]);

1920 год – нет даже предполагаемых тарифов, а только отдельные позиции исходя из отдельных почтовых отправлений (подробнее см. упоминавшуюся выше статью А.Эпштейна).

Что можно добавить к сказанному?

 

geo

28.05.2012, 15:42.

Советские тарифы всем известны. Напомню только основные позиции. Тариф от 28 февраля 1918 г.: почтовая карточка – 20 коп., местное закрытое письмо – 30 коп., иногороднее закрытое письмо – 35 коп., за заказ – 70 коп. Тариф от 15 сентября 1918 г.: соответственно 10 коп., 15 коп., 25 коп., 25 коп. С 1 января 1919 г. пересылка простой корреспонденции осуществлялась бесплатно, а за заказ брали 35 коп. (за карточку), или 40 коп. (за местное закрытое письмо), или 50 коп. (за иногороднее закрытое письмо). С 1 ноября 1919 г. за заказ стали брать 3 руб. (за карточку) или 4 руб. (за закрытые письма).

 

monarchist

28.05.2012, 15:51.

В статье А.Эпштейна меня смутило то, что при Колчаке (до мая 1919 г.) действовали советские тарифы от 28 февраля 1918 г.

 

moderator

28.05.2012, 16:10.

Так оно и было с тарифами РСФСР на просторах Сибири до мая 1919 г. Итак, в Забайкалье действовали сначала советские тарифы, затем были два «колчаковских» тарифа 1919 года, после чего предполагаемые тарифы ноября-декабря 1919 г. и завершилось все это информационно-смутным временем 1920 года. Получается, что основное незнание приходится на последний год Государства атамана Семёнова.

 

forward

29.05.2012, 00:52.

Если взять отдельные примеры из статьи А.Эпштейна и использовать логику рассуждений из статьи В.Блануца, то можно вычислить предполагаемые забайкальские почтовые тарифы для 1-й и 2-й половины 1920 года. Сравнив последний официальный тариф (от 11.10.1919) с известной франкировкой забайкальских почтовых карточек и закрытых писем, получим кратность превышения предполагаемого тарифа 1-й половины 1920г. над «колчаковским» тарифом в 4,00 – 6,67 раз. Соответственно, предполагаемый тариф 2-й половины года превышал «колчаковский» тариф в 10,00 – 16,67 раз. Исходя из данных интервалов превышения одного тарифа над другим, можно рассчитать остальные тарифы. Получается следующая тарифная сетка (1-я / 2-я половина года): простое открытое письмо (почтовая карточка) – 3 руб. / 7 руб. 50 коп., простое международное открытое письмо – 4 руб. / 10 руб., простое местное закрытое письмо – 3 руб. / 7 руб. 50 коп., простое иногороднее закрытое письмо – 10 руб. / 25 руб., простое международное закрытое письмо – 10 руб. / 25 руб., местное бандерольное отправление с печатными произведениями – 1 руб. 50 коп. / 3 руб. 50 коп., иногороднее бандерольное отправление с печатными произведениями – 3 руб. / 7 руб. 50 коп., за заказ – 10 руб. / 25 руб.

 

tsen

29.05.2012, 08:11.

Ну вы даете, академики. Почти из ничего вывели два забайкальских почтовых тарифа. Такого не видел ни на одном филателистическом форуме. Понятно, что лучше исходить из официальных документов. Но при их отсутствии все же лучше вычисленный тариф, чем никакого.

 

geo

29.05.2012, 08:32.

Тарифное деление 1920 года на первую и вторую половину довольно условно. Возможно, существовал и третий тариф. Инфляция была же значительной. Кто-нибудь видел почтовые отправления Забайкалья за сентябрь – октябрь 1920 г.?

 

tsen

02.06.2012, 17:43.

Настоящие почтовые отправления периода уничтожения «читинской пробки» никто не видел. А если что и есть, то это фантазии фальсификаторов. Поэтому остается только надеяться найти официальные документы о введении почтовых тарифов в 1920 году. Пока это не произошло, будем исходить из предполагаемых тарифов.

 

moderator

02.06.2012, 18:15.

Попробую представить все почтовые тарифы «государства атамана Семёнова» (июль 1919 г. – ноябрь 1920 г.) в единой таблице (всё в рублях). Первые три тарифа взяты из статьи Виктора Блануца [40], последние два – из расчетов forward.

 

Вид почтового отправления Тариф от 26.04.1919 Тариф от 11.10.1919 Тариф ноября -декабря 1919 г. (?) Тариф 1-й половины 1920 г. (?) Тариф 2-й половины 1920 г. (?)
Простое открытое письмо 0,25 0,75 1,00 3,00 7,50
Простое международное открытое письмо 0,28 0,80 1,00 4,00 10,00
Простое местное закрытое письмо 0,35 0,75 1,00 3,00 7,50
Простое иногороднее закрытое письмо 0,50 1,50 2,50 10,00 25,00
Простое международное закрытое письмо 0,70 2,00 2,50 10,00 25,00
Местное бандерольное отправление с печатными произведениями 0,10 0,25 0,35 1,50 3,50
Иногороднее бандерольное отправление с печатными произведениями 0,20 0,50 0,70 3,00 7,50
За заказ 0,70 2,00 2,50 10,00 25,00

 

alex

02.06.2012, 23:52.

Впервые вижу таблицу на филателистическом форуме. Вот уж действительно форум «Обмен почт» − один из самых серьезных форумов Рунета. По крайней мере, среди филателистических интернет-площадок. К сожалению, на других филфорумах преобладают общие слова над конкретными примерами. Там, даже несколько иллюстраций в одном сообщении – большая редкость. Не знаю, почему так – либо из-за несовершенства программного обеспечения, либо из-за самих форумчан. Другое дело – «Почтовое дело в Государстве атамана Семёнова». Здесь даже представлена информация на неизученный и довольно смутный 1920-й год, что лично для меня довольно неожиданно.

 

postrider

04.06.2012, 07:39.

Обращаю внимание участников дискуссии по этой теме на одну календарную особенность – большинство известных почтовых отправлений из Забайкалья в 1920 году (как настоящих, так и поддельных) было сделано в июле. Даже приведенное в статье И.Мясковского («Филателия», 2010, №10, стр. 32) заказное письмо из Читы в Тяньцзин, якобы отправленное в августе 1920 г. (так написано на стр. 31 в указанной статье), на самом деле (по штемпелям) было отправлено и получено в июле 1920 года. Что же такого особенного произошло в Забайкалье в июле месяце 1920 г.? Либо все писали письма именно в июле, либо в более поздние советские времена уничтожали любые свидетельства режима атамана Семёнова, кроме июльской корреспонденции, либо еще что-то. И еще небольшое уточнение: подконтрольную атаману Семёнову территорию мы сегодня называем «государством атамана Семёнова», а вот сам Григорий Михайлович и его сподвижники называли свое государство Российской Восточной окраиной. Имелась в виду территория от озера Байкал до Тихого океана. Однако «красные» были иного мнения и на этой же территории создали Дальневосточную республику.

 

tsen

04.06.2012, 08:42.

А мне всё понятно и нет здесь никаких «календарных особенностей». Всё дело в фальсификаторах. Точнее, у них всегда проблемы с календарными датами, так как сами они ничего не знают об особенностях почтового дела. А тут, увидели одно или два настоящих почтовых отправления с июльскими датами, и, недолго думая, стали штамповать подделки от июля 1920 года. Вот так и получилась «куча» корреспонденции с июльскими датами.

 

monarchist

04.06.2012, 14:05.

Действительно, все фальсификаты забайкальской почты относятся именно к июлю 1920 года (см. три примера в начале данной темы). Однако не надо всё сваливать на фальсификаторов. Была и подлинная почта. Мне, например, представляется (по крайней мере по изображению) подлинным заказное почтовое отправление в Тяньцзин. Впрочем, на вопрос о подлинности вещи может ответить только всесторонняя экспертиза. Вместе с тем, рассуждения о подлинности/поддельности почтовых отправлений не устраняют «календарную особенность» забайкальской почты 1920 года. Мы так и не знаем, почему июль оказался таким «плодовитым». В дополнение к «фальсификационной» версии выскажу еще и «историческую» версию: красные постоянно атаковали позиции белых до июля 1920 г., пытаясь взять Читу, а 2, 10 и 17 июля японцы заключили перемирие (в разные дни для разных территорий) с красными и объявили об эвакуации своих частей из Забайкалья. Без поддержки японцев семёновский режим был обречен на поражение. Отсюда следует, что июль 1920 г. стал чуть ли не единственным относительно спокойным месяцем в Забайкалье (так как было перемирие). Не исключено, что и почта работала тогда в обычном ритме. В дальнейшем всё было гораздо хуже для белых – 31 июля оставили Сретенск, 5 августа – Нерчинск, 16 августа правительство выехало из Читы. Ещё раз подчеркну: это всего лишь гипотеза о «спокойном» июле 1920 года.

 

moderator

04.06.2012, 14:30.

Привожу изображение упомянутого заказного отправления в Тяньцзин из сборника «Коллекционер» (2008, сб. 44, стр. 161). К сожалению, более качественным сканом этой вещи не располагаю. Считается, что это подлинный конверт. Однако мне неизвестно, кто проводил его экспертизу.

 

Форум 11 Тяньцзин

 

geo

11.06.2012, 14:57.

В понятие «почтовое дело» входят не только тарифы, марки, примеры почтовых отправлений, но и почтовые маршруты. Скорее всего, эти маршруты в период Гражданской войны изменялись в зависимости от перехода власти над конкретными территориями от белых к красным. Хотелось бы разобраться с этим вопросом.

 

expert

13.06.2012, 08:05.

До начала смутного времени в Забайкальской области сформировалась следующая система перевозки почты (по «Дорожнику Забайкальской области» и «Памятным книжкам Забайкальской области» разных лет издания): основной объем почтовой корреспонденции перевозился в почтовых вагонах №№ 241/242 «Иркутск – Чита», 243/244 «Чита – Бочкарево» и 259/260 «Чита – Маньчжурия»; почтовые пароходы доставляли корреспонденцию по рекам Шилке и Амуру из Сретенска в Благовещенск (Амурская область), по озеру Байкал сообщение было между Мысовой и Лиственичной (Иркутская губерния); были еще грунтовые почтовые тракты (в основном внутри области), среди которых выделим Верхнеудинск – Кяхта (с выходом в Монголию) и Чита – Хайлар (Китай).

 

monarchist

16.06.2012, 17:00.

Приведенные почтовые входы-выходы Забайкальской области сформировались в период Российской империи и сохранялись до начала уменьшения территории «государства атамана Семёнова». В дальнейшем почтовые маршруты претерпели примерно следующие изменения:

январь 1920 г. – путь на Иркутск был перекрыт красными партизанами, в Западном Забайкалье семёновцы удерживали только города Верхнеудинск и Троицкосавск, да еще ряд железнодорожных станций, поддерживающих связь с Читой;

февраль 1920 г. – пал Троицкосавск (18-го числа) и с ним перестал функционировать выход на Кяхту и в Монголию;

март 1920 г. – пал Верхнеудинск (2-го числа), всё Западное Забайкалье заняли красные;

июнь 1920 г. – красные стали перекрывать почтовое сообщение по Амурской железной дороге;

август 1920 г. – красные заняли Сретенск и Нерчинск, тем самым перекрыв все почтовые маршруты в Амурскую область;

октябрь 1920 г. – белые оставляют Читу и отступают по железной дороге до станции Даурия;

ноябрь 1920 г. – белые ушли из Забайкалья в Китай.

Все эти изменения почтовых маршрутов важны для понимания ограничений в пересылке почтовой корреспонденции из «государства атамана Семёнова».

 

alex

23.06.2012, 00:26.

В 1920 году в Забайкалье территория, контролируемая белыми, постоянно уменьшалась. Соответственно, территория, контролируемая красными, стремительно увеличивалась. Из этого следует очень интересная и неизученная проблема смены власти в почтовом деле Забайкалья. Кто-нибудь видел почтовые отправления 1920 года с другой стороны – из советского Забайкалья?

 

tsen

26.06.2012, 00:14.

Из этого времени и с данной территории до нас ничего не дошло. Насколько понял, красные в 1920 году контролировали в основном Западное Забайкалье. Теперь это Бурятия. Я даже не знаю ни одного филателиста в этой республике. В Чите есть пару человек, а в Улан-Удэ – нет. Остаются только местные архивы, но мы знаем, в каком они состоянии.

 

belogvardeez

15.07.2012, 16:48.

Почтовое дело в Забайкалье в период Гражданской войны должно включать и почту чехословацких легионеров, и почту японского контингента, активно поддерживающего атамана Семёнова, и почту Американских экспедиционных сил в Сибири, и других нерусских формирований. Что-нибудь известно об этих почтах?

 

monarchist

18.07.2012, 14:30.

Несколько лет назад где-то во Всемирной паутине нашел изображение только адресной стороны почтовой карточки для военнопленных Березовки (это 20 верст по железной дороге на запад от уездного города Верхнеудинска). К сожалению, нет данных о дате отправления этой карточки. Она интересна тем, что отправлялась в Германию, но прошла цензуру Американских экспедиционных сил в Сибири. Вообще, американцы почему-то внимательно следили за почтовыми отправлениями за границу, особенно с той территории, где располагались их части. Наверное, не хотели утечки ненужной информации об их делах в Сибири. Можно только предположительно указать время, опираясь на сохранившуюся корреспонденцию «A.E.F. in Siberia» (это, как правило, конверты без указания географического местоположения). Получается примерно конец (ноябрь – декабрь) 1918 г. – весь 1919 г.

 

ПК Троицкосавск амер ценз

 

tsen

11.08.2012, 18:39.

Зачем нам эти америкосы? Как, впрочем, и белочехи. Мы же рассматриваем русскую почту в Забайкалье в период правления атамана Семёнова. Так ещё и про японцев с китайцами можно вспомнить. Не надо отвлекаться на нерусские почты.

 

skif

24.08.2012, 17:06.

Для понимания специфики почтового дела очень важно знать все почтовые тракты Забайкалья. Пока этот вопрос в рамках данной темы всесторонне не рассматривался. Упоминались лишь тракты, выходящие из Забайкалья. Не перечислялись также все почтовые учреждения. Одним словом, мы ещё не анализировали почтовую сеть Забайкальской области в период правления атамана Семёнова. Предлагаю сосредоточиться на этом направлении.

 

moderator

25.08.2012, 18:46.

Для всестороннего анализа почтовой сети Забайкалья придется немного подождать, пока освободится главный знаток почтово-сетевой специфики – expert. Хватит ему всё время заниматься разработкой нового оружия, пора вспомнить и о вечных – почтово-исторических – проблемах. Лично я не могу понять, зачем нам надо готовить асимметричный ответ на «роение» (новая американская концепция ведения войны). Насколько мне известно, США не собираются на нас нападать. Поэтому рассмотрение почтового дела в государстве атамана Семёнова считаю более актуальной проблемой.

 

postrider

27.08.2012, 22:51.

В основе почтовой сети Забайкалья была железная дорога. На ней находились основные уездные центры Забайкальской области – Чита, Верхнеудинск и Нерчинск. Остальные уездные города (Баргузин, Селенгинск, Троицкосавск, Акша и Нерчинский завод) находились на грунтовых трактах, выходящих на железную дорогу. Железнодорожный путь шел от Байкала до Китайского разъезда, где раздваивался – один путь шел до станции Маньчжурия (далее КВЖД), другой на северо-восток до Благовещенска (с небольшой веткой до Сретенска).

 

expert

01.09.2012, 11:41.

Почтовая сеть Забайкальской области в 1918-1920 гг. состояла из почтовых трактов, стационарных почтовых учреждений и передвижных почтовых отделений. Для начала перечислю стационарные учреждения.

Почтово-телеграфные конторы: Аникинская, Баргузинская, Березовская, Верхнеудинская, Горбица, Заиграевская, Кабанская, Казаковская, Кайдаловская, Мысовская, Нерчинско-Заводская, Нерчинская, Оловянная, Песчанская, Петровско-Заводская, Селенгинская, Сретенская, Троицкосавская, Укырская, Усть-Карская, Хилок, Читинская и Читинская-поселковая.

Почтово-телеграфные  и почтовые отделения: Ачинское, Адрияновское, Актагучинское, Акшинское, Алгачинское, Александровско-Заводское, Александровское, Аркшинское, Атамано-Николаевское, Байхорское, Батуринское, Беклемишевское, Бичурское, Богдатское, Борзя, Ботовское, Букукун, Бушулейское, Верхне-Талецкое, Газимурско-Заводская, Горячинское, Дарасунское, Даурское, Доно, Дуровеское, Желтуринское, Зиловское, Зюльзинское, Илимское, Иннокентьевское, Кавыкучи-Газимурское, Капунское, Карымско-поселковое, Князебереговское, Ксениевское, Кударинское, Кульское, Куенга, Макковеевское, Малетское, Мало-Куналейское, Мангутское, Манкечурское, Маньковское, Мензинское, Могзонское, Могойтуйское, Могочи, Мухоршибирское, Нижне-Нарымское, Николаевское, Никольское, Новотроицкое, Окино-Ключинское, Олинское, Оловское, Поворотное, Поперечинское, Размахнинское, Соболинское, Стретенск-вокзальное, Тамирское, Танхойское, Тарбагатайское, Татауровское, Торейское, Турга, Тыргетуйское, Уктычинское, Улетское, Улятуевское, Ундинское, Урлукское, Урульгинское, Усть-Баргузинское, Усть-Иля, Усть-Карское, Усть-Кяхта, Усть-Урлукское, Хонхолойское, Цаган-Усунское, Цакирское, Цасучеевское, Шарогольское, Шелопугинское и Шилкинско-Заводская.

Железнодорожное почтовое отделение: Чита-2.

Временное почтовое отделение: Ямаровские минеральные воды (только летом).

Вспомогательный почтовый пункт при станичном правлении: Первое Чиндатское (по одним источникам закрыто в конце 1917 г., по другим – в 1918 г.).

Вспомогательные почтовые пункты при железнодорожных станциях (закрыты в конце 1917 г. – начале 1918 г.): Амазар, Дивизионная, Разъезд №37, Черновский разъезд и Чита-1 (нет сведений о закрытии).

 

capitan

02.09.2012, 18:26.

Никак не ожидал, что в те годы в Забайкалье было так много почтовых учреждений. А какие названия? Не список, а поэтическое сочинение. Коллеги, вы вслушайтесь в звучание старых названий забайкальских поселений: Кавыкучи-Газимур, Мухоршибир, Цасучеевск и др. Что интересно, многие из них – это казацкие станицы. И из всего этого многообразия мы имеем несколько сохранившихся почтовых отправлений из Читы, Нерчинска и Сретенска.

 

admin

03.09.2012, 14:30.

Пожалуй, самый большой выбор забайкальской почты представлен только в нашем Интернет-магазине. Если кто-то еще не полностью освоился с системой навигации нашего сайта, то подскажу: вверху на этой же странице есть географическая карта Российской империи, на которой надо кликнуть Иркутское генерал-губернаторство и выбрать Забайкальскую область. Там представлены почтовые отправления со штемпелями почтовых учреждений следующих поселений: Александровский завод, Березовка, Борзя, Верхнеудинск, Кабанск, Казаковское, Красный Яр, Маккавеево, Нерчинск, Николаевское (волостное правление), Никольское, Оловянное, Песчанка, Петровский завод, Селенгинск, Стретенск, Стретенск (вокзал), Троицкосавск, Усть-Кара, Усть-Кяхта, Хилка, Чита, Чита-поселок, Чита (вокзал), Шелопугино и Шилкинский завод. Это всё почта до 1918 года. По 1918-1919 гг. две вещи уже были представлены в этой теме, но есть ещё два почтовых отправления с отметками Нерчинска (1918 г., подробнее см. P0250) и Усть-Кяхты (1919 г., подробнее см. P0151).  

 

expert

04.09.2012, 22:13.

В 1918-1920 гг. в Забайкалье функционировали следующие подвижные почтовые отделения:

почтовые вагоны № 241/242 «Иркутск – Чита», № 243/244 «Чита – Бочкарево» и № 259/260 «Чита – Маньчжурия»;

почтовый пароход «Стретенск – Благовещенск».

 

forward

08.09.2012, 22:19.

Напомню, что по рекам Шилка и Амур почтовые пароходы ходили только в летний – навигационный – период года. Была еще и байкальская пароходная почта, но в Гражданскую войну она не функционировала.

 

expert

15.09.2012, 16:34.

Помимо железных дорого корреспонденцию в Забайкалье перевозили по следующим грунтовым почтовым трактам:

станция жел. дороги Татаурово – уездный город Баргузин;

ст. ж. д. Татаурово – Мухина;

Уточкино – у.г. Верхнеудинск;

у.г. Верхнеудинск – Кульск – Укыр – областной город Чита;

у.г. Верхнеудинск – Мухина – у.г. Селенгинск – у.г. Троицкосавск – Кяхта;

у.г. Верхнеудинск – у.г. Селенгинск (только зимой);

у.г. Троицкосавск – Бичура;

Петровский завод – Мухоршибир – Бичура – Урлук;

Харауз – Красный Яр – Урлук;

ст.ж.д. Макковеево – Дарасун – Усть-Иля – у.г. Акша – Мангут – Кыра;

Сретенск – Шелопугино – у.г. Нерчинский завод;

ст.ж.д. Борзя – Алгачинская – Горно-Зерентуй – у.г. Нерчинский завод;

Алгачинская – Александровский завод.

В Гражданскую войну (особенно в 1919-1920 гг.) красные партизаны старались «перерезать» перечисленные почтовые тракты. И если у белых хватало сил на охрану железных дорог, то по грунтовым почтовым трактам ситуация была очень сложной. Поэтому для пересылки корреспонденции использовались обывательские и проселочные тракты, чтобы обойти контролируемые партизанами районы. В Забайкальской области для почтовых целей в Гражданскую войну использовались следующие непочтовые тракты:

у.г. Нерчинск – Шелопугино;

ст.ж.д. Макковеево – у.г. Акша;

Сретенск – китайский город Хайлар;

у.г.Нерчинский завод – Александровский завод;

Александровский завод – Кондут;

Александровский завод – Кавыкучи-Ундинск;

Александровский завод – Кавыкучи-Газимур;

Кавыкучи-Газимур – Онон;

у.г. Нерчинский завод – Усть-Кара;

у.г. Нерчинский завод – Покровка (Амурская область);

у.г. Нерчинский завод – Аркинская;

у.г. Нерчинский завод – Актагучинская;

Актагучинская – Богдатская;

о.г. Чита через Агинскую степь до Шелопугино;

Кайдалово – Чиндатская 1-я через Агинскую степь;

Цаган-Глуевская – Кондуевская;

Соктуевская – Абатайтуйский караул;

Размахнинская – Маньковская управа;

о.г. Чита чрез Баргузинскую тайгу до у.г. Баргузин;

о.г. Чита – Петровский завод – Кяхта – у.г. Троицкосавск;

у.г. Селенгинск – Нарымское селение;

у.г. Селенгинск – Петровский завод;

Кабанск – Посольская;

Кяхта – ст.ж.д. Мысовая;

у.г. Троицкосавск – Цакирская станица;

у.г. Троицкосавск – Мензинская станица.

 

mramornov

18.09.2012, 19:41.

Уважаемые коллеги, нашел ещё одну фальшивую карточку «атамана Семёнова» 1920 года.

 

семёнов4 

 

семёнов4обр

 

sotnik

20.09.2012, 20:38.

Какая всё же разветвленная сеть почтовых сообщений была в небольшой Забайкальской области в Гражданскую войну. Особенно интересны проселочные тракты через Агинскую степь. Это, надо понимать, те районы, где сейчас находится Агинский бурятский автономный округ. Что касается обнаружения очередной подделки, то опять лето 1920 года. Вот уж действительно, фальсификаторы не знали, как выглядели штемпеля в другие периоды времени.

 

misha

22.09.2012, 17:42.

Мы все говорим о почтовом деле в Забайкальской области в период Гражданской войны. Однако атаман Семёнов контролировал значительно большую территорию, включая Монголию. Русская почта в Монголии, которая сейчас обсуждается  на Форуме в рамках 16-й темы, в нашу Гражданскую войну подчинялась Семёнову. Что-нибудь известно об особенностях почтового дела в Монголии в этот период? И как это связано с деятельностью атамана Семёнова?

 

forward

30.09.2012, 17:58.

В смутное время Гражданской войны в 1918 г. китайцы ввели войска в Монголию. Русским почтовым конторам было очень сложно работать в условиях боевых действий между монголами и китайцами. Что касается атамана Семёнова, то он пытался создать «Великую Монголию». При этом формальным правителем был назначен один из знатных монголов, а фактически вся власть принадлежала Семёнову. Для реализации этой идеи надо было освободить Ургу и всю Монголию от китайцев. Эту задачу успешно решил барон Унгерн, став фактически диктатором Монголии.

 

monarchist

30.09.2012, 18:46.

Напомню коллегам, что помимо русских почтовых контор в Монголии были и китайские почтовые учреждения. Их закрыли в 1912 г. в связи с независимостью Монголии и высылкой всех китайцев из страны. В 1919 г. при поддержке китайских войск эти почтовые учреждения возобновили работу, а в 1921 г. их окончательно закрыли уже при Унгерне.

 

mramornov

02.10.2012, 19:12.

Хочу подкинуть на обсуждение ещё пару конвертов (у одного нет изображения обратной стороны).

 

Семенов от Мраморного 1 

 

Семенов от Мраморного 2 

 

Семенов от Мраморного 3

 

monarchist

02.10.2012, 21:49.

На самом деле представлены три конверта. К сожалению, их сложно оценить из-за наличия только одной стороны. Что касается третьего конверта, то он уже приводился в рамках этой темы в черно-белом изображении из сборника «Коллекционер».

 

mramornov

02.10.2012, 22:00.

Ошибся. Одну обратную сторону не ту прислал. Это там, где много марок.

 

Семенов от Мраморного 4

 

skif

03.10.2012, 18:06.

Наш московский коллега не сообщил ничего нового. Один конверт, как отмечалось, взят из сборника «Коллекционер». Считается, что он типа подлинный. Насколько мне известно, главный эксперт по этой территории и почте – Виктор Блануца – не давал заключение о его подлинности. Без его официального мнения мы не можем считать эту вещь подлинной. Тоже относится и к другому конверту – он взят из статьи Игоря Мясковского («Филателия», 2010, № 10, стр. 31). Наш американский коллега полагает, что эта вещь является настоящей. Оставим его при этих заблуждениях. На мой взгляд – элементарная подделка. Ничего не буду говорить о конверте в целом и 25 марках. Достаточно взглянуть на военно-цензурную отметку и сформулировать ряд сомнений.

Первое сомнение: нарушена последовательность почтово-цензурных операций. Сначала отправитель приносит конверт на почту с марками или же почтовый чиновник наклеивает марки, затем конверт передают в «черный кабинет», где он ждет своей очереди. В случае положительного решения ставится дозволяющий цензурный штамп и возвращается конверт на почту для отправки. Таким образом, МАРКИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПОВЕРХ ЦЕНЗУРНОЙ ОТМЕТКИ!!!

Второе сомнение: это не забайкальская цензура. В Нерчинске не было вообще цензуры, а в Чите использовались только две отметки – «Читинский почтово-телеграфный контроль» и «Вскрыто военной цензурой» (в одну строку). Мы же видим штемпель в две строки – «ПРОСМОТРЕНО / Военной цензурой».

Третье сомнение: цензуре подвергалась только международная корреспонденция, а здесь отправление в пределах Забайкальской области.

Четвертое сомнение: в 1920 году русской цензуры в этих краях не было (прикрыли ещё в 1917 г.). Была только американская цензура, но там другие англоязычные штампы.

Поэтому, до проведения настоящей экспертизы мягко классифицируем этот конверт как сомнительный. Как только мы узнаем, чья это цензура, так сразу станет ясно, откуда и когда послали этот конверт. Фальсификаторы заклеили марки и штемпеля отправления аж 25-ю марками, но не подумали о цензурной отметке. Этого типа отметки применялись в 1915 – 1917 гг., поэтому никак не 1920-й год.

 

tsen

03.10.2012, 19:24.

Да у нас и нормальных фальсификаторов нет. Не долго думая, заклеили все компрометирующие отметки листом «семёновских» марок. Возможно, и сами марки тоже являются продуктом фальсификаторов. А затем на основе этой подделки американцы делают далеко идущие выводы о специфике «семёновских» марок. Ужас! А насчёт цензурной отметки Вы лихо прошлись. Я давно собираю цензуру Российской империи и полностью согласен со сделанными выводами.

 

expert

04.10.2012, 17:51.

Оба рассматриваемых конверта не поступали мне на экспертизу. Попробую несколько уточнить высказывания коллег по отправлению из Нерчинска в Читу. Если быть предельно точным, то марки не закрывают цензурную отметку. Это делает только оттиск штемпеля отправления Нерчинска. Впрочем, данное уточнение не влияет на правильность сделанного вывода. Версия о том, что марки не гасили до тех пор, пока конверт не пройдет военную цензуру, исключена, поскольку в Нерчинске не было цензуры. Относительно того, заклеены или нет первоначальные марки и штемпеля блоком «семёновских» марок можно определиться только после «просвечивания» конверта. Ещё одно уточнение – военную цензуру проходила не только вся международная корреспонденция, но выборочно и внутренняя, особенно если отправление было в конверте и из районов боевых действий. Если изначально это было воинское почтовое отправление, то на адресной стороне конверта могли отсутствовать какие-либо отметки. На оборотную сторону обычно ставились печать воинской части и/или календарный штемпель полевой почты. Если это было бесплатное воинское отправление, то марок не должно было быть. Теперь относительно цензурной отметки. Это – военно-цензурный штамп Минска (тип 11). Известно, что он применялся в июле 1915 года. Ещё раз подчеркну, что окончательный вывод о подлинности рассматриваемого конверта можно сделать только после проведения всесторонней экспертизы. Пока же по косвенным признакам получается, что этот конверт в 1915 г. был отправлен из Действующей армии в Читу с прохождением цензуры в Минске, а затем был использован фальсификаторами для изготовления раритета с «семёновскими» марками.

 

tsen

04.10.2012, 19:17.

Уважаю профессионалов! У фальсификаторов нет никаких шансов! Это же надо умудриться в обычном на первый взгляд конверте разглядеть столько «тонкостей». И что мы в итоге имеем? Вся корреспонденция 1920 года, франкированная «семёновскими» марками, либо сомнительная, либо поддельная. А на основе этих фальсификатов один наш американский коллега делает умозаключение о подлинности одних «семёновских» марок и поддельности других. По крайней мере, относительно 1-рублевой марки все выводы американца надо воспринимать «с точностью до наоборот» − те марки, которые он называет подлинными надо считать подделками, а которые называет подделками – подлинными. Господа хорошие, надо заказывать высокопрофессиональную экспертизу перед тем, как на основе сомнительных конвертов объявлять «истину в последней инстанции».  

 

monarchist

05.10.2012, 18:49.

Из всех рассмотренных в рамках этой темы почтовых отправлений, франкированных «семёновскими» марками, большинство участников дискуссии признали подлинной только карточку, отправленную в 1919 г. из Чита-посёлка в Иркутск, и ещё «типа подлинной» назвали заказное отправление 1920 г. господину Беку в Тяньцзин. Понятно, что по второй вещи у нас нет никаких гарантий подлинности, но и явных признаков фальсификации тоже никто не назвал. Может быть, кто-то усмотрел в этом заказном отправлении что-то странное?

 

postrider

06.10.2012, 12:47.

В свете выявленных фактов, утверждение господина Мясковского о том, что «подделки марок выпуска встречаются крайне редко» («Филателия», 2010, № 11, стр. 27) надо интерпретировать следующим образом: настоящие «семёновские» марки встречаются крайне редко, а подавляющее большинство известных марок – подделки.

 

moderator

06.10.2012, 20:21.

Уважаемые коллеги, вынужден вмешаться в ход дискуссии, поскольку мы сильно отклонились от рассмотрения специфики почтового дела в «государстве атамана Семёнова». Напоминаю, что у нас интернет-площадка для дискуссий, а не лаборатория проверки подлинности почтовых отправлений. Только за последние сутки вынужден был запретить размещение по этой теме четырех сообщений, в которых предлагалось обсудить подлинность конкретных почтовых отправлений. Я вполне понимаю желание отдельных коллекционеров бесплатно получить высококвалифицированную оценку тех или иных вещей, но мы не уполномочены проводить экспертизу. Для этого существует институт экспертов. К сожалению, далеко не все отечественные эксперты знакомы с особенностями почтового дела в Забайкалье. Но в таких случаях надо обращаться именно к тем экспертам, которые давно изучают этот регион. На нашем сайте есть раздел «Экспертиза» (вы его видите слева на экране в плавающем меню), через который все желающие могут заказать проверку подлинности почтовых отправлений. Что касается «отправления господину Беку в Тяньцзин», то от того, подлинная это вещь или нет, никак не зависит наше понимание почтового дела в «государстве атамана Семёнова». Это, скорее всего, проблема владельца этой вещи или тех, кто собирается её купить. Да, к сожалению, фальсификаторы очень любят «семёновские марки» и это создаёт определенный информационный шум, но у нас тема не о подделках, а об особенностях работы почты в Забайкалье в смутное время Гражданской войны.

 

moskovit

12.10.2012, 18:12.

Наверное, модератор прав. Однако просто так нельзя это оставить. Не исключено, что не все коллекционеры просматривают эту тему. А вновь обнаруженные фальсификаты всех интересуют. В такой ситуации зайдут на страницу «Фальсификаты». Поэтому предлагаю выявленную подделку с 25-ю «семёновскими» марками поместить в раздел «Фальсификаты». Думаю, выявленных фактов вполне достаточно для отнесения этой вещи к подделкам и не стоит ждать проведения «всесторонней экспертизы».

 

sotnik

16.10.2012, 18:03.

У меня иное мнение – модератор не прав. Фальсификаты – это тоже часть почтовой истории. Скорее всего, эти подделки не сегодняшнего дня и в этом плане они являются частью истории. А поиск подлинных вещей 1920 года с «семёновскими» марками необходимо продолжать.

 

capitan

09.11.2012, 19:38.

Сейчас идет согласование оргвопросов по «Всероссийской экспертной сети по истории русской почты». В этой сети предлагается обсуждать подлинность тех или иных почтовых отправлений. Это понятно и необходимо. Однако мне непонятно желание перенести туда все дискуссии по почтово-историческим темам, которые идут на форуме «Обмен почт». Форум является открытой площадкой, а «Всероссийская экспертная сеть» будет закрытой площадкой для ограниченного круга отечественных коллекционеров. Несмотря на возможность вхождения в эту сеть новых членов, о возможности ознакомления с итогами обсуждений в экспертной сети любого желающего речь не идет. А ведь по почтовому делу в Государстве атамана Семёнова ещё не всё выяснили. Получается, что широкая общественность не будет знать тех новых данных, которые сейчас предлагается обсудить во «Всероссийской экспертной сети».

 

anastas

21.11.2012, 20:07.

Не вижу здесь никакой проблемы. Основные аспекты почтового дела мы обсудили, а дальнейшее расширение темы за счет новых примеров почтовых отправлений вполне можно рассматривать в созданной Всероссийской экспертной сети. Если же при этом будут выявлены некоторые общие положения, то Координатор Всероссийской экспертной сети наделен полномочиями размещать на форуме «Обмен почт» избранные фрагменты дискуссии, проводимой на площадке Экспертной сети. Что же касается коллекционеров, которые не вошли в эту сеть, то они могут подать заявку Координатору или же воспользоваться услугами данного сайта, изложенными в разделах «Консультации» и «Экспертиза». Поэтому предлагаю завершить обсуждение данной темы в рамках Форума и перейти к экспертной оценке конкретных почтовых отправлений во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

monarchist

18.05.2013, 15:30.

За год обсуждения Темы на форуме «Обмен почт» и во Всероссийской экспертной сети мы далеко продвинулись в понимании специфики почтового дела в «государстве атамана Семёнова». Сейчас акцент сместился в сторону экспертизы почтовых отправлений того времени из Забайкалья. К сожалению, следует констатировать, что подлинная почта относится только к 1919 году, а известные примеры 1920 года – подделки. Однако мы надеемся все же обнаружить подлинные вещи Забайкалья 1920 года.

 

admin

18.05.2013, 20:11.

Обращаю внимание коллег, что в наш интернет-магазин поступил ещё один раритет забайкальской почты 1919 года – отправление 28 сентября в Троицкосавск, франкированное на 25 коп. (подробнее см. P0473). Интересно оно тем, что на нем имеется неизвестный штамп цензуры Верхнеудинска. О ситуации тех лет в Забайкалье свидетельствует один фрагмент из письменного сообщения – «…поместить его в общежитие, но оно занято беженцами».

 

P0473

 

P0473o 

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

monarchist

18.05.2014, 14:08.

Двигаемся дальше. Двухлетнюю отметку проходим в активном обсуждении очередного претендента на титул почтового отправления 1920 года, франкированного "семеновскими" марками. На мой взгляд, это - подделка. Однако не все коллеги так думают. Продолжим обсуждение.

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

skif

18.05.2015, 23:19.

Уже три года обсуждаем данную тему, а ее актуальность при этом никак не снизилась. Даже несмотря на то, что на некоторых интернет-ресурсах один "злопыхатель" ставит под сомнение нашу дискуссию по этой теме. 

 

tsen

19.05.2015, 00:05.

Если коллега имеет в виду господина Мясковского, то этому американцу вообще следовало забиться куда-нибудь в уголок и помалкивать. Сфабриковал свои выводы на фальсификате, в чем мы уже разобрались ранее, и пытается на этой сфальфицированной основе всех учить. Другие бы от стыда и такого позора спрятались бы где-нибудь в американской глубинке, а он пыжится и пытается что-то сказать. Глупо и бессмысленно! Кто же ему поверит после такого облома с поддельным конвертом. А что касается тех ресурсов, на которых господин Мясковский размещает свои пасквили, то они ведь никем не рецензируются - пиши себе свякую лабуду без каких-либо доказательств. Да и кто их читает? Достаточно сравнить количество просмотров сообщений Мясковского на этих сайтай с числом просмотров 11-й темы на форуме "Обмен почт" и всё станет понятно.  

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

skif

18.05.2016, 18:20.

Прошел ещё один год обсуждения почтовых отправлений периода атамана Семёнова. Если по корреспонденции с пристаней (тема 10) мы задумались о выпуске коллективной монографии, то почему бы нам не подготовить монографию и по этой теме. Сведений и результатов экспертиз почтовых отправлений набралось не меньше (а может быть и больше), чем по 10-й теме. Предлагаю обсудить этот вопрос. 

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

monarchist

18.05.2017, 12:58.

Пять лет - большой срок для узкоспециализированной темы. Тем не менее, эта проблематика все еще обсуждается на Всероссийской экспертной сети. Из последних событий я бы отметил мартовско-апрельское обсуждение трех "суперраритетов" с "семеновскими" марками, оказавшихся подделками. А ведь люди прибрели их за баснословные деньги. Привет господину Мясковскому, из-за публикаций которого некоторые наивные коллекционеры стали воспринимать фальшивые марки за настоящие.  

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

anastas

01.12.2017, 18:44.

Мы обсуждали присутствие в Забайкалье японских оккупационных войск и их почтовую корреспонденцию. Ранее речь шла о цензурных отметках Американского экспедиционного корпусв в Сибири. А были ли китайские оккупационные войска в "государстве атамана Семёнова"? 

 

tsen

01.12.2017, 21:02.

Трусливые китайцы даже в смутное время нашей Гражданской войны боядись зайти на "свободную" (т.е. не подконтрольную кому-либо) приграничную территорию в Забайкалье. 

 

expert

02.12.2017, 13:57.

Мало кому известно, что 14 января 1920 г. городские власти Троицкосавска, возглавляемые председателем местной Думы А.Г. Эповым, обратились к китайским властям кяхтинского Маймачена с просьбой взять город "под охрану", так как опасались мародерства как со стороны "красных", так и со стороны семёновцев. Китайцы с радостью согласились, и в середине января 1920 г. оккупировали город Троицкосавск. Заодно заняли "Красные казармы" (расположены между Троицкосавском и Маймаченом), вытеснив оттуда семёновцев. Подошедшие отряды "красных" не стали штурмовать город. 25 марта 1920 г. в Кяхте прошли переговоры между представителями "красных" и китайской делегацией во главе с Чэнь И. По вопросу китайской оккупации нашей территории было принято решение "оставить ... временно китайские войска на русской территории для сохранения спокойствия ... от могущих быть беспорядков". После того, как были разгромлены последние отряды семёновцев около Кяхты - Троицкосавска, китайским войскам был предъявлен ультиматум и они быстро ушли на свою территорию.  

 

tsen

02.12.2017, 20:01.

Сохранились ли почтовые отправления из Троицкосавска периода китайской оккупации?

 

expert

03.12.2017, 09:28.

Такие отправления почти не сохранились. Стоят они столько же, как и другие вещи этого периода из данных мест. Просто никто не знает об их исторической значимости. Мне известны четыре отправления из Троицкосавска, датированные февралём - мартом 1920 г. 

 

monarchist

03.12.2017, 10:19.

Коллеги, пользуйтесь случаем, пока не все знают об исторической ценности отправлений из Троицкосавска в феврале - марте 1920 года. Потом будет поздно, когда все узнают и на эти вещи взлетят цены. 

 

Фрагмент дискуссии, проходившей во Всероссийской экспертной сети по истории русской почты:

 

skif

18.05.2018, 20:39.

Апрельская дискуссия по этой проблематике во Всероссийской сети была лихо закручена. Никогда ранее не слышал о таких особенностях почты красных партизан Забайкалья. Достойное подтверждение актуальности темы в связи с ее шестилетием. 

 

 

 

 

 

Назад в Список тем